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[原创] 水淹七军,恐怕应该由曹仁来背锅

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2016-3-6 20:02:46

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2016-3-6 20:05:31

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2016-3-6 20:09:34

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2016-3-6 20:10:19

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2016-3-6 21:41:39

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2016-3-7 10:52:54

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县尉

洪水应该是猛然间爆发的才对吧,不可能一开始下雨就出现洪水,按照常理是持续的暴雨导致汉水水位高涨,然后到了一定的程度才冲毁河堤爆发洪水的,这个时候就是要想躲也来不及躲了。
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2016-3-7 13:48:31

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2016-3-7 13:58 编辑

楼上的朋友分析也是比较大路的观点,最后决堤了,所以魏军没留意很正常。楼主的意思是难道十多天的河水位逐渐上升,魏军不会预它有此一决?为何无作出最坏打算呢?更何况是大水多发地?类似的事件还是有的...
“太元元年,大风,江水溢流,渐淹城门,权使视水,独见据使人取大船以备害。权嘉之,拜荡魏将军。”《吕据传》

按曹仁传记载樊城守军想逃出大水围困,可知有船,就看你怎样要求曹仁或于禁的素质。

得出决堤之水无非是因为七军没逃出大水,所以认为大水是山洪暴发的速度必是掘堤。如果情况属实,还有几点不合理的地方.
其一,关羽为何没事?他如果把士兵轻重等提早赶上船,魏军不觉得奇怪吗?
其二,史书并无记载是决堤之水。
其三,吕常石碑“十刃”之水和三国志记载“五六丈”起码有十多米,要决堤成立就要河提高于襄樊平地十多米才成立,更本不合理,现今的襄樊河堤也没有高出十多米的高度,这样的河堤可能要到黄河才有,且大水决堤后水位会下降,十多米已经是灾后高度,决堤前还要高些呢...

ps:战国后期,秦灭魏引黄河水淹没魏都大良城,我听闻此城墙有十刃之高,请问诸位这个城高是真是假呢?三国时期的城墙高度是多少呢?
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2016-3-7 14:44:48

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2016-3-7 14:46 编辑

综上所述,大水并非五六丈,这只是护短的记载,以视自己客观条件非常恶劣,但能行船也相差不远,关羽自己也做到像吕据一样,提早按排舟只和相关的军事准备,作最坏打算。而曹仁或于禁等相反,下达雨水不可动摇的命令,类似于司马懿攻辽东,不移迁,但和辽东不同的是水涨到最后不是几尺之高,所以七军被俘。
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2016-3-7 15:19:58

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县尉

禁与诸将登高望水,无所回避。
德与诸将避水上堤。

于禁与庞德难道一直要等到水位逐渐涨到无所回避的时候才想起登高或者上堤避水么?之前就一直在水里泡着?
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2016-3-7 16:15:20

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2016-3-7 17:03 编辑

的确,按记载这水应该是水灾之水,他们无疑是在洪涝时登高,所谓泡也不是什么半腰水位,具体可参考司马懿攻辽东时的情况,有可能像七军初期阶段的情形。
秋,七月,大霖雨,辽水暴涨,运船自辽口径至城下。雨月余不止,平地水数尺;三军恐,欲移营,懿令军中:“敢有言徙者斩!”都督令史张静犯令,斩之,军中乃定。
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2016-3-7 17:01:46

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2016-3-7 17:27:48

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县尉

辽东那次下了一个多月的雨积水才深数尺,可见即使雨水不停,只要不发大洪水,的确无需转移他处。
樊城这次才下了十多天的雨,怎么可能就积水数丈,必然是有洪水相伴,才能突然导致平地水深数丈。
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2016-3-7 18:00:59

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温恢发表言论时是二十四年七月间,曹仁负责背锅,但到了八月水淹七军时,背锅的就不见得是曹仁。

曹仁:仁行征南将军,假节。

于禁:左将军,假节钺。

无论从官职到权限,于禁彻底碾压曹仁,没理由不相信,由于曹仁前期被关羽揍得太惨,救火队员于禁是被老曹派来取而代之的。举个简单例子,庞德之前受曹仁指挥,到了水淹七军时却明显受于禁指挥。因此,这口锅应当首先由于禁背,当然,曹仁白在荆州混了这么些年,也该分背。
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2016-3-7 20:25:36

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亭长

本帖最后由 FoxDi 于 2016-3-7 20:45 编辑
不变的诺言 发表于 2016-3-7 17:27
辽东那次下了一个多月的雨积水才深数尺,可见即使雨水不停,只要不发大洪水,的确无需转移他处。
樊城这次 ...


辽东那次恰恰证明司马懿的选择是兵行险着,到最后没有像襄樊那样,否则他也是难辞其咎,此时大多数人都是想移动到高处的,这是大路选择。或者像吕据那样“大船以备害”,也是保险的做法。襄樊就是因为雨水溢出,“大霖雨,汉水汎溢”,一个汛期的到来必然和雨水相伴,这并不是一县城的雨云,而是一大片州郡的雨水,不要说古襄樊的排水能力,就是近代下数天雨能上数尺也是小儿科。更不是所有水溢就是决堤,就司马懿攻襄平和吕据的建业,辽水和长江都没有决堤而溢出的,差的只是后继的水量多与少。
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2016-3-8 12:30:07

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县尉

并不是每次下霖雨都会造成大规模的洪涝灾害啊,辽东那次下了一个多月就没有特大洪水。樊城这次就是这一带以及汉水上游的雨量巨大,超出了曹仁于禁人的想象,所以当洪峰到来的时候才会措手不及。如果说洪水不是迅速到来而是逐渐递增的话,那么于禁这边肯定是能够有所防范的。
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2016-3-8 16:53:26

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2016-3-9 07:20:20

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太守

三国志温恢传:此间虽有贼,不足忧,而畏征南方有变。今水生而子孝县军,无有远备。关羽骁锐,乘利而进,必将为患。於是有樊城之事。
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我现在比较怀疑温恢说这话的时间,我认为根本没到秋天,而是夏天。
此时尚处于孙权攻打合肥期间,而我们知道在关羽水淹七军后,很快孙权就已经倒向曹操一方,着手对付关羽了,因此大体推测温恢说这话不会太晚,至少应该比水淹七军还是早不少的。
更重要的一点,温恢说“子孝县军”,应该就是“曹仁悬军”,所谓悬军是孤军深入敌后。倘若此时已经是关羽打到曹仁家门,则谈何“子孝县军”?因此我认为温恢说这话的时候应该处于曹仁攻打关羽阶段,而非后来关羽反攻阶段
而所谓的”水生“,此处则是”夏水生“,而非”秋水生“
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2016-3-9 11:28:27

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县尉

正是因为下了十多天的雨才导致了大水爆发,平地五六丈的水怎么也不可能是逐渐形成,而更应该是突然形成的。如果是洪水是逐渐而来的话,有个二三丈深的水关羽就已经可以乘船攻击于禁了,何必要等到下了十多天雨,水深平地五六丈再来进攻。
满宠说这场水是“山水速疾,冀其不久。”更加证明了这水不是一点点来的,而是迅速而来的。
关羽从江陵而来肯定是有船的,所以才能提前做好准备。关羽久在荆州,对天气的判断再差也不可能一无所知。温恢尚且能预测到有水患,关羽为什么就不能预测。

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