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楼主: 谷月轩

关于庆安枪击案的一点私见

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2015-5-24 20:57:24

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谷月轩 发表于 2015-5-24 20:02
老捣今天是是卯足了劲和我绕着圈子转车轱辘了
老捣还敢BS本朝条子不会钻空子?

呃,再问小谷一句,本人什么时候BS本朝条子不会钻空子了?

得,老捣前脚还号称“一直都有正面回应”,一转身我这“就事论事”的一段就被华丽丽地无视了 俺辈分小,自然不敢以为老捣视力何如,算俺命苦就是orz

PS:俺啥时候说张磊“开枪是没意识到标准所致”?俺说他开枪“毫无疑问因为对‘危及警察人生安全’的理解过宽”,你问我有什么证据说明他意识到标准倒也罢了,问有什么证据证明他没意识到标准是什么鬼 ……如果是前者,《条例》颁布到他案发前后十有余年,他又是多年执行公务的副所长,一个“应该知道”是怎么都逃不了的

就事论事俺何曾无视?
本人并不反对(依你所述就事论事以下的一堆)规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。"
需要这样才清楚?

“张磊见被害人将自己推到沟里,可能感到自己的警察身份受到了挑战,自身人格受到了侮辱,便恼羞成怒,借防卫之机违法使用枪支,造成了两村民当场死亡的严重后果”俺看来看去这都有激情杀人的因素,张磊当时确认的自己开枪不会有事?确认打死人没事?本人看不出这一点。

不管是庆安案还是太原案,被打民警无非是被推推搡搡,打俩巴掌,挨几棍子,被执法人一个一枪毙命横尸现场,一个被拖进局子围殴致死,结果得出个比起警方滥用武力袭警问题更为重要的结论来……前头我想说是否天朝屁民命不值钱,后来想想欠妥编辑了,如今看来这么想法的确有人在啊……

俺很奇怪小谷的逻辑啊,警察过度使用武力当然有罪,但这并不能说明屁民先前袭警的行为正确,屁民先前袭警行为失当,也并不能说警察过度使用武力就无责。小谷你给俺安一个“P民命不值钱”的帽子是什么道理?

这几个例子当然是被执法人一个个毙命,但俺前面说了,类似对警察执法的暴力抵抗和袭击例子甚多,小谷你的眼神

而且警察受到现实生命威胁怎么就轻描淡写的挨几棍子就交代了?我可以说小谷“基层警察命不值钱么”:funk:
俺觉得吧,一个被全国网民JJWW了大半个月的枪案,或许最后会得出一个开枪合法的结论,但要说“完全没有问题”,也不知道这么多人这些日子在争议个啥……至于警察越来越不敢使用暴力,我上头就对黑五说了,不要只看到坏人日子好过起来,也要看到冤案越来越少。天朝警察好事做了几十年,各种操蛋的烂事难道就少了?前面提到洛阳吴留锁在看守所里一蹲就是14年,更不要讲佘祥林赵作海那些老皇历了,规范警察权力是很现实的问题。

退一步讲,明确规则也是保护警察。现在就咋咋呼呼给个“危及警察生命安全”,到底怎么算法院和警察各自一本账,经常对不上,上面那个王磊不就这么进去了?这种情况下开枪既可能又不可能进去,仿佛成了去吃薛定谔之牢饭,这才更让警察不敢执法——多做多错少做少错那不如不做不错嘛。反之,你给个准话,白纸黑字规则写写清楚,不说精确到位吧,起码缩小范围,既保护了群众,也保护了警察,岂非两全其美?

PS:说句闲话,魔都公务猿素质本来就是全国顶尖,只不过到了内地么那就呵呵呵了……远的不讲,去年坛主到我苏开庭,俺这照理也算人文荟萃远胜中西部各省的地头了,结果咋样?中院一纸裁定就有错别字七个之多,其中之一还赫然是当事人的公司大号,你有槽不知往哪里吐……

又是车轱辘,我不反对你明确,但我觉得这并不是那么容易的事,而且不当的细化也许反而更糟。只是俺觉得在公开的论坛细讨论俺很没有安全感,所以只能点到这个地方。
而且没人说警察权力不该规范,但是就事论事的说,具体到枪案,我和五月都觉得你想多了。

我真想以手掩面鸟……俺11楼说,事实问题俺们不讨论,因为大家都却这个专业知识,所以闭嘴为好。结果俺嘴闭上了,看到十之八九同样是一辈子没摸过真枪的老捣还硬着头皮凭自己那不知和枪有哪路关系的火星经验和“常理”在那判断来判断去,好心提醒一下,又成俺多嘴了,也是天可怜见

以小谷所说,“我所谓“并不否认偏差性误射”,是指意外射偏可以作为抗辩事由,是否成立一看辩方举证,二看法庭采纳;”而现在近似于法庭宣判效力的结论是警察是正常公务行为。而某警察学校的专家的解释是警察持枪手被击打,打偏是正常的。当然,质疑天朝政府的信用是可以也是不稀奇的,但是小谷你没这个专业知识来质疑甚至连常理和经验的证据都不举这也不得不让俺以手掩面鸟,俺其实也是好心提醒一下咱们不是法庭场合,私下聊聊,也只能凭自己的经验好常理判断,结果又做错了,真是天可怜见:funk:

俺就没搞清老捣你要问啥,所以你要刨根究底地话不如在回帖里完整陈述一遍问题。如果只是“之前的措置是否有问题”,其实我前头就说了,如果有问题那就对比第一条;没有问题就对比第二条嘛。
你分析一下那段判词的结构,就是两层原因:“甲)被告人的两次开枪都不附合《警察官职务执行法》第七条规定的‘存在认为必要的相当理由’一项。乙)且可以说也超过了‘应事态合理判定必要的限度’”。换言之,一不必开枪,二不该打死。

你讲“庆安案警察开枪是合理的,但造成致命是在合理的打偏范围内”,隐含的前提是庆安案警察确实打偏了——是否如此这里不讨论——但按最高裁的逻辑,起码如果他不是打偏而是故意打死,那么同样事件放在日本,警察就要去吃牢饭了


这个俺已经说了啊,你事实问题不讨论,那么以措置不当这个假设为前提讨论就没有意义,如果类比第二条,是的,如果法庭认定是故意打死显然警察有责,但这“警察故意打死”也是个假设的前提
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2015-5-24 22:10:14

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持节都督

本帖最后由 谷月轩 于 2015-5-24 22:16 编辑
捣浆糊 发表于 2015-5-24 20:57
呃,再问小谷一句,本人什么时候BS本朝条子不会钻空子了?


得,是俺多嘴冤枉老捣BS天朝条子了,老捣哪来的BS呢,只是觉得多数警察没学会钻法律空子嘛,赶紧澄清,不能污了老捣清名 ——至于我天朝条子到底学没学会钻法律空子么,俺们都看到了

就事论事俺何曾无视?
“本人并不反对(依你所述就事论事以下的一堆)规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。"
需要这样才清楚?


首先,庆安案如何引出规则细化的问题,我是翻来覆去的讲,也没必要再捣车轱辘了。老捣不认同,觉得一定要等下一个张磊案出来,那我也没话可讲。

其次,“不当的细化也许反而更糟”,这话不假。但最起码的,把必要性和对称性原则成文化写进法条这种程度的细化,每个主要大陆法国家都做了,可见怎么也谈不上是不当的细化,那么是不做的本朝法律漏网吞舟了呢,还是本朝法制水平远胜德、日? 抑或本朝警察用枪与其他大陆法国家有天壤之别,以至于此类法例无从适用?

“张磊见被害人将自己推到沟里,可能感到自己的警察身份受到了挑战,自身人格受到了侮辱,便恼羞成怒,借防卫之机违法使用枪支,造成了两村民当场死亡的严重后果”俺看来看去这都有激情杀人的因素,张磊当时确认的自己开枪不会有事?确认打死人没事?本人看不出这一点。


这个“可能”是写那文章的讼棍自己的猜测,关于法院的认定,参见新华网报道:

http://news.xinhuanet.com/legal/2013-06/21/c_116241835.htm

一审法院认为,被告人张磊在处警时遭到被害人郭永志、郭永华的暴力阻挠和攻击,经鸣枪示警无效后,为制止正在进行的不法侵害行为开枪致死二人,构成故意杀人罪。张磊实施开枪行为时遇到的情形符合《最高人民法院、最高人民检察院、公安部、国家安全部、司法部关于人民警察执行职务中实行正当防卫的具体规定》第一条第(七)项“人民警察遭到暴力侵袭”的情形,其行为具有防卫性质,但不法侵害行为并未危及其生命安全,故其行为明显超过必要限度,属于防卫过当,应当负刑事责任,但应依法减轻处罚。张磊在案发后主动向有关领导报告情况并等候处理,到案后如实供述自己的犯罪事实,具有自首情节。张磊在羁押期间提供重要线索,使公安机关得以侦破其他案件,具有立功表现。根据张磊犯罪的事实、犯罪的性质、情节和对于社会的危害程度,遂依法作出以上判决。


开枪原因是“制止正在进行的不法侵害行为”,即被害人对张磊的“暴力阻挠和攻击”,而非激情杀人。这一点,结合张磊作为当地主持警局业务的副局长理应知道《条例》规定一事分析,认为他当事是根据《条例》确认自己达标后开的枪,应该是毫无争议的。

俺很奇怪小谷的逻辑啊,警察过度使用武力当然有罪,但这并不能说明屁民先前袭警的行为正确,屁民先前袭警行为失当,也并不能说警察过度使用武力就无责。小谷你给俺安一个“P民命不值钱”的帽子是什么道理?


这话说的,俺啥时候讲“屁民先前袭警的行为正确”了捏?俺讲的是,你不能因为屁民抗法,就允许警察不分青红皂白以自卫之名把他一枪毙了。老捣既然说“屁民先前袭警行为失当,也并不能说警察过度使用武力就无责”,那我们这点上没啥好争的。但反过来,如果按老捣此前的说法,因为近距离开枪可能因走偏意外把屁民打死,凡是屁民被近距离开枪打死的就一定是意外走偏,就一定无罪,则不过是绕个圈子放任警察滥用武力——俺说这么讲法天朝屁民未免太不值钱,老捣看是不是这个理?

至于警察受到的威胁,俺也没有否认。但一则如俺在14楼所说,考虑到“警察和被执法者的实力差距、警察开枪的主动性和偏差的可能小于正中可能”,立法上对弱势公民要更照顾一些;二则如俺在20楼所讲,明确规则实际上也是保护警察,按现在的薛定谔状态,警察反而完全无法确定开枪的法律后果,不敢开枪不敢执法,于人于己都是有害无益。

又是车轱辘,我不反对你明确,但我觉得这并不是那么容易的事,而且不当的细化也许反而更糟。只是俺觉得在公开的论坛细讨论俺很没有安全感,所以只能点到这个地方。
而且没人说警察权力不该规范,但是就事论事的说,具体到枪案,我和五月都觉得你想多了。


我一早就讲,也不要求你土鳖赶英超美做法改先锋,好歹把缺了的课用心补补不是?就把个必要性和对称性原则写进法条的事,各大陆法国家早N年就搞定的事情,算是哪门子“不容易的事”,又会导致哪门子“不当的细化”捏?俺很困惑{:4_143:}

至于我想多没想多么,这回庆安案质疑警方的人可不是一个两个,对警方节操不放心的大有人在,这也不是老捣和黑五一句“你们想多了”就能打发的。

以小谷所说,“我所谓“并不否认偏差性误射”,是指意外射偏可以作为抗辩事由,是否成立一看辩方举证,二看法庭采纳;”而现在近似于法庭宣判效力的结论是警察是正常公务行为。而某警察学校的专家的解释是警察持枪手被击打,打偏是正常的。当然,质疑天朝政府的信用是可以也是不稀奇的,但是小谷你没这个专业知识来质疑甚至连常理和经验的证据都不举这也不得不让俺以手掩面鸟,俺其实也是好心提醒一下咱们不是法庭场合,私下聊聊,也只能凭自己的经验好常理判断,结果又做错了,真是天可怜见


公安部的调查报告我也刚看到,但实际上没啥影响,我们讨论一开始我就承认在本朝现行体制下这个案子大概没啥问题了。关键是这个体制有漏洞在那里,随时可能出问题——张磊案就是例子——而这个问题这次也受到了广泛的争议,那么是否应该找个法子把漏洞修补修补?

至于老捣的“常理”判断么,俺只想说,同样的结论从不同的人嘴里冒出来,效力是大不相同的。我要是“以常理推断”六月股市药丸,你们在群里就当听个笑话;换了周小川和丽卡酱出来讲,没准明天一早沪指就要高台跳水,很明白的事。所以公安部发文说我们民警开枪合法,我没话好讲;全无经验的老捣“以常理推断”,我们就得好好琢磨琢磨了,不是咩?

这个俺已经说了啊,你事实问题不讨论,那么以措置不当这个假设为前提讨论就没有意义,如果类比第二条,是的,如果法庭认定是故意打死显然警察有责,但这“警察故意打死”也是个假设的前提


事实问题不讨论,是两种可能都不否认,怎么就成了“没有意义”了呢?如果假设成立,对比第一条,开枪不当;如果假设不成立,对比第二条,开枪照样大几率不当——这里我强调“警察故意打死”,只是因为这种情况下条子必然有罪,不是说最高裁认为意外打死警察就无罪了。有必要开枪而意外打死的情况如何裁定,该案没有涉及,但有一点可以看到,那就是在第二枪客观条件和庆安案几乎等同的情况下最高裁根本没有去考虑意外打死的可能性——这是否意味着最高裁认为即使意外打死,这个责任也该由警方承担?这一点俺觉得是颇有悬念的。
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2015-5-25 06:29:50

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2015-5-25 06:33 编辑
谷月轩 发表于 2015-5-24 22:10
得,是俺多嘴冤枉老捣BS天朝条子了,老捣哪来的BS呢,只是觉得多数警察没学会钻法律空子嘛,赶紧澄清,不 ...


俺的原话就在上头,如果不理解可以问,特意歪曲了理解不知道是什么道理?
捎带你举的例子第一帖是2004年的,也就是即使其时是漏洞,那么之后也不该是了,但据你所述到今年二月还有类似现象,这是钻空子还是无视法律法规?
再问你一句,以天朝的现状,即使你法律上没有问题,就没有办法收拾你么?

首先,庆安案如何引出规则细化的问题,我是翻来覆去的讲,也没必要再捣车轱辘了。老捣不认同,觉得一定要等下一个张磊案出来,那我也没话可讲。

其次,“不当的细化也许反而更糟”,这话不假。但最起码的,把必要性和对称性原则成文化写进法条这种程度的细化,每个主要大陆法国家都做了,可见怎么也谈不上是不当的细化,那么是不做的本朝法律漏网吞舟了呢,还是本朝法制水平远胜德、日? 抑或本朝警察用枪与其他大陆法国家有天壤之别,以至于此类法例无从适用?

本人不反对细化啊,本人又何曾说过“把必要性和对称性原则成文化写进法条这种程度的细化”是“不当的细化”?小谷你这个回应的很奇怪。。。
但是本人以为操作性弱的细化例如仅仅是务虚原则的添入不会对现状呈现什么明显改善趋势。如是操作性强的细化很难预期其结果。

开枪原因是“制止正在进行的不法侵害行为”,即被害人对张磊的“暴力阻挠和攻击”,而非激情杀人。这一点,结合张磊作为当地主持警局业务的副局长理应知道《条例》规定一事分析,认为他当事是根据《条例》确认自己达标后开的枪,应该是毫无争议的。

小谷,你给俺的就是讼棍的文章么,即使以你给的判词来看,“到案后如实供述自己的犯罪事实,具有自首情节。”同时条例除了开枪的允许条件外,还有最小伤害原则,但罪名是故意杀人罪,本人看不出“认为他当事是根据《条例》确认自己达标后开的枪,应该是毫无争议的。”这个结论。

这话说的,俺啥时候讲“屁民先前袭警的行为正确”了捏?俺讲的是,你不能因为屁民抗法,就允许警察不分青红皂白以自卫之名把他一枪毙了。老捣既然说“屁民先前袭警行为失当,也并不能说警察过度使用武力就无责”,那我们这点上没啥好争的。但反过来,如果按老捣此前的说法,因为近距离开枪可能因走偏意外把屁民打死,凡是屁民被近距离开枪打死的就一定是意外走偏,就一定无罪,则不过是绕个圈子放任警察滥用武力——俺说这么讲法天朝屁民未免太不值钱,老捣看是不是这个理?

至于警察受到的威胁,俺也没有否认。但一则如俺在14楼所说,考虑到“警察和被执法者的实力差距、警察开枪的主动性和偏差的可能小于正中可能”,立法上对弱势公民要更照顾一些;二则如俺在20楼所讲,明确规则实际上也是保护警察,按现在的薛定谔状态,警察反而完全无法确定开枪的法律后果,不敢开枪不敢执法,于人于己都是有害无益。

小谷啊,我记得你是学过法律的,按理说无论是书写或理解文字的严谨性是我这等理科狗远不能及的,可是看看至此为止,本人抱怨过你多少次眼神和误解?这还能不能一起玩耍了

请问小谷,俺什么时候说过“你不能因为屁民抗法,就允许警察不分青红皂白以自卫之名把他一枪毙了。”?

请问小谷,老捣之前什么时候有说法:“因为近距离开枪可能因走偏意外把屁民打死,凡是屁民被近距离开枪打死的就一定是意外走偏,就一定无罪,”?

另外虽然和讨论没什么关系,但还是问一下,小谷怎么能理解成我说你讲“屁民先前袭警的行为正确”了捏?”

我一早就讲,也不要求你土鳖赶英超美做法改先锋,好歹把缺了的课用心补补不是?就把个必要性和对称性原则写进法条的事,各大陆法国家早N年就搞定的事情,算是哪门子“不容易的事”,又会导致哪门子“不当的细化”捏?俺很困惑

至于我想多没想多么,这回庆安案质疑警方的人可不是一个两个,对警方节操不放心的大有人在,这也不是老捣和黑五一句“你们想多了”就能打发的。

第一段回应过了,至于之后,自彭宇案和药案俺从来不觉得小谷的判断和民众的支持数量有关啊?
对警方节操不放心的是大有人在,我也不相信警方的节操,但本人相信理性状态下的警察行动时会衡量风险、收益的对比,以国内的现状,小谷你给个警察有意主动滥用开枪权的理由?
公安部的调查报告我也刚看到,但实际上没啥影响,我们讨论一开始我就承认在本朝现行体制下这个案子大概没啥问题了。关键是这个体制有漏洞在那里,随时可能出问题——张磊案就是例子——而这个问题这次也受到了广泛的争议,那么是否应该找个法子把漏洞修补修补?

至于老捣的“常理”判断么,俺只想说,同样的结论从不同的人嘴里冒出来,效力是大不相同的。我要是“以常理推断”六月股市药丸,你们在群里就当听个笑话;换了周小川和丽卡酱出来讲,没准明天一早沪指就要高台跳水,很明白的事。所以公安部发文说我们民警开枪合法,我没话好讲;全无经验的老捣“以常理推断”,我们就得好好琢磨琢磨了,不是咩?


咦,不是在说开枪打偏的事么,这也是小谷你认可的原则,关漏洞什么事,现实时第一时间就有专家解释打偏合理了。

所以按小谷的例子,是股市专家说六月股市要玩,俺说以我的经验和常识判断,专家有道理啊。小谷说我质疑专家的说法,但我和老捣一样,不玩股市,所以质疑没有理由。。。。。小谷,这样谁敢和你聊天了:L
事实问题不讨论,是两种可能都不否认,怎么就成了“没有意义”了呢?如果假设成立,对比第一条,开枪不当;如果假设不成立,对比第二条,开枪照样大几率不当——这里我强调“警察故意打死”,只是因为这种情况下条子必然有罪,不是说最高裁认为意外打死警察就无罪了。有必要开枪而意外打死的情况如何裁定,该案没有涉及,但有一点可以看到,那就是在第二枪客观条件和庆安案几乎等同的情况下最高裁根本没有去考虑意外打死的可能性——这是否意味着最高裁认为即使意外打死,这个责任也该由警方承担?这一点俺觉得是颇有悬念的。

这就奇怪了,事实问题不讨论,所以两种可能都存在,所以类比可能成立可能不成立,这结论有什么意义

俺不认为第二枪有什么可以类比的地方。举个极端的例子,假设警察无聊射击一只高速飞行的鸟,结果在合理误差内误杀了路人,显然不可能只追究其不当射击的责任而不追究其误杀路人的责任。既然前提是开枪不当,打偏什么的类比就不恰当了。
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2015-5-25 10:39:41

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司隶校尉

好吧,还是觉得这个话题QQ聊天比在论坛方便些,聊过了这里也没有回应的必要了,感谢小谷,好多年不在琅琊长篇大论回帖了,感觉又回到了年轻的时候……
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2015-5-25 11:50:59

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持节都督

捣浆糊 发表于 2015-5-25 10:39
好吧,还是觉得这个话题QQ聊天比在论坛方便些,聊过了这里也没有回应的必要了,感谢小谷,好多年不在琅琊长 ...

踹飞老捣,竟敢抢俺台词!
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2015-5-25 13:50:38

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感觉“有权开枪”和“可以开枪”是在玩弄文字游戏:有权开枪就是可以开枪、应该开枪,说有权开枪又说不可以开枪,这是自相矛盾。
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2015-5-25 21:50:17

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持节都督

一天,茶馆来了两位茶客,于是,冷清了多日的小铺子终于热闹起来了。。。
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2015-5-26 17:27:59

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刺史

红色五月 发表于 2015-5-24 00:30
楼主你想多了,随着执法规范化的深入,各种法律制度的落实,套在警察头上的紧箍咒正变得越来越紧,相对来说 ...

都督,支持警察动用枪械和反对警察动用枪械,其实都能找出一大堆有利于自己的例子的。以前有过案例,几个警察把村民抓走,到了半路把人赶下车乱枪打死,回报说是他们武力拒捕逃走。至于近年那次在广西的警察酒后到小卖部一枪爆头的例子更不用说了,我对此的评价是要100个好警察死在保护群众树立的形象都比不上这一枪。
说到底,还是得规定明确,该禁止的该禁止,该保护警察的地方也要规定明确。在警察队伍庞大而且良莠不齐的情况下,老百姓对警察动枪的恐惧是什么,在那个节点?,如果不针对性的就事论事用制度化解决,结果必然是不断的争议,用讲政治的作法来搞,自然是一统就死一放就乱。
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2015-5-28 01:00:46

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持节都督

凌云茶 发表于 2015-5-26 17:27
都督,支持警察动用枪械和反对警察动用枪械,其实都能找出一大堆有利于自己的例子的。以前有过案例,几个 ...

案例就像乳沟,只要肯挤,总归会有的,如果只是盯着几个惊奇案例而忽略大局,似乎并不能客观反映现实吧。

实际上,在什么情况下使用枪械,以及限度如何等等,相关的法律法规并不少,只是由于地区差异的存在,不能指望所有警察都能有帝都魔都同行的水准。这个时候搞一刀切,指望用几个“标准”来解决所有问题,其实是一种“懒政”。

扯远点说,百姓对“警察”、“枪”有恐惧/畏惧/害怕,在偶看来,是好事。当年严打,路上掀个裙子都会被抓去毙了,但社会风气为之一新,百姓畏惧之余,只有拍手叫好——警察,就应该是有震慑作用的暴力机关。
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2015-6-3 15:36:42

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刺史

红色五月 发表于 2015-5-28 01:00
案例就像乳沟,只要肯挤,总归会有的,如果只是盯着几个惊奇案例而忽略大局,似乎并不能客观反映现实吧。 ...

你这种想法就回到两千多年前那种民不可使知之的白色恐怖了。由得有权机关滥杀无辜,必然是引起社会的动荡或者反弹。你欣赏的那个时期,就是冤案最多的时期,也就是你所希望保持形象的警察的在老百姓心目中的地位崩塌的时期。现在大家骂警察,或许现在的很多警察觉得很冤枉,因为他们不过是为自己年轻时期又或者前辈买单而已。
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2015-6-23 02:45:52

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亭长

膜拜,领教了,感觉到本群满满的正能量
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