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关于庆安枪击案的一点私见

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2015-5-16 09:17:42

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持节都督

总的来说本来我对这案子没啥兴趣,然则最近实在喧嚣尘上,乃至于琅邪群里也闹得沸沸扬扬,才忍不住出来说两句。本文系整理群内发言,具体法律意见是援引旧帖:

http://bbs.cctvdream.com.cn/foru ... p;page=7#pid3508512

一言以蔽之,我的意见是开枪是没问题的,唯是否应该一枪毙命则很值得研究,但此事多说也无益。

盖使用武力的依据是《人民警察使用警械和武器条例》第九条第十项,即所谓“以暴力方法抗拒或者阻碍人民警察依法履行职责或者暴力袭击人民警察,危及人民警察生命安全的”,从本案死者持防爆棍连续击打警察头部和持枪手部来看,似足以认为对其构成现实生命威胁,则本条符合无误。问题是使用武器和使用致命武力是两回事,可以开枪不代表可以把人一下打死,后者的标准不管在法理学上还是援引其他大陆法法域的外国法例——这里自然有人不满要把米帝搞出来说事了,问题是且不说本来米帝在这个问题上的宽松态度就是异端,拿普通法的判例来指导大陆法是什么鬼?——都比前者高得多,但本朝在这里又没有法律规定,空对空之下自然讲啥都是抓瞎。

详言之,在警察开枪问题上,大陆法奉行的是“最小使用武力原则”:警察只能在最小范围内使用武力,使用武力还必须是最后手段,且造成的损害必须控制在最小限度。

从主要国家的立法看,德国就明确规定警察应使用非致命武器,只有在犯罪嫌疑人拒捕或者警察生命受到威胁时才可开枪,并只能瞄准犯罪嫌疑人的非致命部位(不懂德语沒找到法条,引自韩增辉《简论警察开枪预警之法律程序》);湾娘也是直接规定“警察人員應基於急迫需要,合理使用槍械,不得逾越必要程度”,“如非情況急迫,應注意勿傷及其人致命之部位”(《警械使用条例》第6、8条)。日本没这么死板,允许警察为逮捕犯人、清除抵抗、又及自卫或保卫他人等正当理由,“应事态在合理判定必要的限度内”使用武力,但也规定除构成正当防卫、紧急避险及逮捕重罪犯外,不得对人造成伤害(《警察官职务执行法》第7条)。法国更是直截了当套用比例原则,规定警察防卫应与受到的攻击成比例(《刑法》第328条)。本朝立法虽说向来楼网吞舟,好歹也明确规定“人民警察使用警械和武器,应当以制止违法犯罪行为,尽量减少人员伤亡、财产损失为原则”(《人民警察使用警械和武器条例》第4条)。

抛开立法上的条条框框不讲,单从判例来看,大陆法系的法院对警察“自卫”开枪的标准也严的很,和米国根本不能同日而语。检一个AV的典型案例来讲(最高裁判所第1小法廷決定,平成7年(あ)第463号):当事巡查追捕一非法持刀(7.4公分长的水果刀)的无业游民A,追上后大喊让其弃刀,A不理会,舞刀相距,巡查遂开枪射中其左手(注意只射了手);A遁,再次追上后见A手持一1.7米长的桩子上下挥舞杀来,径直把该巡查中途拿来的特种警棍打落还不止,又杀上前来棒打巡查,伤及两手手腕、右腿大小腿和两肩,损害程度评定为约须要三周疗养,该巡查遂开枪,一枪命中A左胸,一枪命中心脏,一枪命中右肾脏,A当场死亡——这种情况放到爹家妥妥的是正当防卫的节奏,结果放到最高裁就是通不过必要原则和比例原则两项;为了阐明法院的推理,下面直接翻译判词:

“根据以上事实……本院认为被告人两次开枪的行为是为了逮捕违反《銃砲刀剣類所持等取締法》和妨碍公务的犯人并自卫而进行的。然而,A所持刀具较小;其抵抗态度虽然相当强硬,但前后一贯来看,也仅停留在阻止被告接近的程度,完全不存在出现被告不接近就主动加害或对附近居民进行危害等犯罪行为的情况。本院认为,若非被告性急地想逮捕A,完全不会遭到(本案中的)那样的抵抗,就其罪质、抵抗情况来看,被告完全可以暂时停止逮捕行为,采取等待其他执勤警员来到后合力逮捕等其他手段。故而,本院无法认定存在容许向A开枪且造成其伤害的情况,因之被告人的两次开枪都不附合《警察官职务执行法》第七条规定的“存在认为必要的相当理由”一项,且可以说也超过了“应事态合理判定必要的限度”,故(一审)对本案开枪违法、被告特别公务员暴行凌虐致死罪成立的判决正当无误。”

此案的要点一如上述:其一、说明允许使用枪支和允许击毙对方完全是两码事,不存在满足允许使用枪支条件就可使用致命武力的推论;第二、大陆法在警察开枪(特别是造成死伤)一事上对必要性和比例性有较高标准。

假如适用本规则,庆安案应如何认定?这是一个事实问题,相当程度上取决于法院的态度——当然,指望本朝法院采最高裁那样的保守标准是不切实际的——但归根到底,问题是一击毙命是否必要?当事警察的观点是有此必要,原因在于距离过近无暇瞄准他处。此说是否真实尚需专家判断,但仅对比上引日案,其合理性恐怕是颇值商榷的。

说一千道一万,只有尽早确定警察使用致命武力的规则规范,才能有理有据地解答这一问题。

话虽如此,仅从道义的角度上讲,联系到本案死者推老娘摔儿女的种种恶行,大多数人对他的看法大概原也不过是死有余辜而已。如此而论,本案是不大可能成为立法契机的。
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2015-5-16 20:23:38

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太守

警察已经说了,他的手已经受伤,拿枪不稳,无法瞄准,并非有意打死。
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2015-5-18 00:07:17

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持节都督

作为一个缺乏实弹/实战训练的普通民警,在手受伤的情况下能命中对方,没有打到围观路人,已经很不错了。。。

“致命武力的规则规范”也是纸上谈兵的东西,且不说指哪打哪的神枪手民警在整个队伍中站多少比例,就说那个“最小”限度,就没法衡量,也许有的人一枪打断了呆毛就吓尿了,也许有的人头部中枪照样大杀四方,也许有的人擦破了油皮见了血后反而凶性大发。。。
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2015-5-18 22:56:40

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布衣

乱入,想问一下琅琊群是什么
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2015-5-22 16:54:45

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县尉

普通民警在昆明火车站暴恐案件发生之前是很少佩枪的,实弹训练更是少之又少,手枪要做到指哪打哪,只有在电影和电视剧中才有,正如五月说的那样,未伤到其他旅客已经是万幸了。也怪那厮运气不好,直接被击中要害,我是支持警方使用枪支。
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2015-5-22 18:37:14

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持节都督

实际上俺觉得值得忧虑的地方恰恰就在这里。除了天天活跃在防暴镇恐第一线的武警、特警、刑警,一般警察在使用枪支这个问题上都存在这个“训练不足、经验值低”的问题,那是否这票人遇到被执法人抵抗,只要将将满足了《使用警械和武器条例》的条件,就能不分三七二十一一枪毙命了事了?这是很现实的问题。本案民警开枪,或许只是挨了两棍子怒火上冲,但一旦成了规矩,未来可未必没有以此钓鱼的——美国警察不就是?
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2015-5-23 08:39:49

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2015-5-23 11:13 编辑
谷月轩 发表于 2015-5-22 18:37
实际上俺觉得值得忧虑的地方恰恰就在这里。除了天天活跃在防暴镇恐第一线的武警、特警、刑警,一般警察在使 ...


这个忧虑俺觉得实在是忧虑的不是地方。而且我觉得小谷在本案中的标准颇有点问题。

小谷在首贴已经说了“从本案死者持防爆棍连续击打警察头部和持枪手部来看,似足以认为对其构成现实生命威胁,则本条符合无误。”,然后这里又说“那是否这票人遇到被执法人抵抗,只要将将满足了《使用警械和武器条例》的条件,就能不分三七二十一一枪毙命了事了?”

从庆安枪案的现实生命威胁就忧虑到是否其他时候“将将满足”就开枪会大行其道,我实在看不出其中逻辑所在。

另外既然认为“似足以认为对其构成现实生命威胁“,又猜测本案民警开枪”或许只是挨了两棍子怒火上冲“,这没什么意思。


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2015-5-23 20:15:55

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持节都督

捣浆糊 发表于 2015-5-23 08:39
这个忧虑俺觉得实在是忧虑的不是地方。而且我觉得小谷在本案中的标准颇有点问题。

小谷在首贴已经说了“ ...

老捣,俺主贴说的是庆安案本身,6楼说的是不严格限制警察开枪的可能后果,两者不要混为一谈嘛。

所谓“危及人民警察生命安全”,本来就是一个很宽泛的概念,嫌疑人夺取警械殴打民警头部和持枪手部、意图夺取枪支,当然足以认为对警察构成现实生命安全;但嫌疑人拘捕,拿跟菜刀哪怕是玩具枪自卫,高呼“你再过来我就要刺啦!”在民警看来也未见得就没有威胁——这里不做具体标准的限制,只空空地摆上一个“危及人民警察生命安全”,当然会出现“将将满足”的情况,给警察以滥用武力乃至钓鱼的可能,这是其一。

其二,说“似足以认为对其构成现实生命威胁”,是指庆安案警察法律上有权开枪,但有权开枪并不必然说明应该开枪,更不必然说明应该把人打死,这一点主楼讲的很明白。说他开枪“或许只是挨了两棍子怒火上冲”,意思是他并非蓄意钓鱼,开枪杀人可能是受到了愤怒、恐怖等情绪的影响——既然大家一个劲地说警察缺乏经验,那和一般人一样受情绪影响也是再正常不过的事情——但缺乏经验不能作为嫌疑人的枉死理由,不是么?

说句实话,本案要不是警察,换了一般人被别人用棍棒殴打,掏出怀中小刀一刀把对方捅死,十之八九逃不脱一个防卫过当——这时候可没人会觉得当事人没有经验判断应该往哪里刺是什么问题。
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2015-5-23 20:24:49

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布衣

不懂这些{:4_114:}{:4_114:}






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2015-5-23 21:47:14

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司隶校尉

谷月轩 发表于 2015-5-23 20:15
老捣,俺主贴说的是庆安案本身,6楼说的是不严格限制警察开枪的可能后果,两者不要混为一谈嘛。

所谓“ ...

这点五月都督在3楼已经说了,这似乎不可能有完全确证的定义,必然有模糊宽泛的地方。而且在我想来,无论如何不“宽泛”的定义,在对警察构成现实生命安全的情况下,开枪应该都是可以选择的。那么我就不明白由一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联

而且在中国对枪械这种管制状态下,滥用武力乃至钓鱼?个例难说,成为现象?我觉得小谷你是想的太多了。

“有权开枪并不必然说明应该开枪,更不必然说明应该把人打死”,但是人不是机器,既然有权开枪,那么如果认为开枪有错,就必须证明当时有明显更好的措施,而且一个合格的警察在其时的反应时间内应该能想到和做到。否则以事后诸葛亮的态度,恐怕没几个行为能经得起足够严苛的推敲。

同时,既然可以开枪,那么必然应该容许合理的误差,否则,若是必须打到最佳的部位,否则即是错,那实质上是剥夺了警察开枪的权利。以本案的情况看,即使一个受到良好训练、不缺经验的枪手,在近距离、持枪手受到击打,并且仍然在被追打中的情况下,能保证击中想击中的部位么?

小谷你在主楼的例子和本案我认为根本没有类比性,你的案例中警察有“暂时停止逮捕行为,采取等待其他执勤警员来到后合力逮捕等其他手段。”的选择,而本案中徐是主动攻击警察,警察貌似只有开枪以及不开枪,和持械攻击者搏斗两种选择。你的案例中嫌犯“完全不存在出现被告不接近就主动加害或对附近居民进行危害等犯罪行为的情况。”,但本案中徐已经主动攻击了老人幼童,而且摔幼童的后果很危险。

相比小谷你担忧警察滥用武力,在我看来值得担忧的倒是徐的袭警行为。若是有后台的欺负警察倒罢了,徐这样背景的竟然也无所顾忌的攻击警察,而且这并不罕见,本人甚至见过社区弱质女流抓掐警察阻挠执法的情况。俺觉得这才是真正值得担忧的。


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2015-5-23 23:26:49

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持节都督

本帖最后由 谷月轩 于 2015-5-23 23:38 编辑
捣浆糊 发表于 2015-5-23 21:47
这点五月都督在3楼已经说了,这似乎不可能有完全确证的定义,必然有模糊宽泛的地方。而且在我想来,无论 ...


老捣,

其一、为了维持可执行性而保留一点机动空间,这是一码事;设置一个模糊宽泛的概念不加限制,那是另一码事。你说“在对警察构成现实生命安全(威胁)的情况下,开枪应该都是可以选择的”,实际上《条例》根本不要求“现实”威胁,只要危及人民警察生命安全按法条通通可以开枪——那到哪个程度可以算是危及警察生命安全自然是焦点所在,考虑到开枪的现实后果,要求对此作出解释,俺不觉得有啥奇怪的。

相对来说本案中开枪的问题不大,我在主楼也是承认的;应不应该打死,因为现行法律没有明确规定,也只能停留在学理讨论的范畴。但本案问题不大不代表这个漏洞不会搞出大问题,“将将满足”的情况在现行法条下出现是十分可以想见的,我上面已经举了例子——这和枪械管制没什么必然联系,毕竟除了枪械之外能危及警察生命安全的途径也多的是。为了堵上这个篓子,应该细化规则,这是我想说的。

至于本朝警察是否可能滥用武力和钓鱼,俺觉着吧对公权力的节操还是不要太过放心为好。你们魔都或许还好,但在内地好些地方“说你行你就行不行也行,说不行就不行行也不行”也不是啥稀罕事,别的不说,前几天似乎才刚有讨薪民工被太原警察拖进局子里打死,这个武力使用的合理性么……

其二、开枪的规则问题,我自始至终只说两点,“该不该开枪”和“该不该打死”,这里面空间很大,不存在不容许合理误差的说法——不该打死和没有打到最佳部位相差何止十万八千里,老捣整出个“最佳部位说”一通乱批,未免有树个靶子自己打之嫌。

判断“该不该开枪”、“该不该打死”,是个必要性问题。用老捣的话讲,就是有没有其他“更好的措施”。这是事实问题,我不好多讲:一则俺们对庆安案都没啥具体了解,无非是看了CCTV的一点剪辑;二则对警察这门技术也一窍不通。比如“一个受到良好训练、不缺经验的枪手,在近距离、持枪手受到击打,并且仍然在被追打中的情况下”,能不能选择射击非致命部位?这个问题,我无法回答,老捣恐怕也说不上个所以然来。

但有一点值得一提,之前在其他论坛讨论的时候看到有做警察的提到,当事民警其实选择了最错误的应对:打从一开始徒手控制后,他就该使用手铐之类警械确保有效控制,结果没有,反而是和嫌疑人从口角到肢体冲突激化矛盾;后来嫌疑人杀上门来动手,理应使用电棍之类的强力警械,一下使嫌疑人丧失战斗力,结果也没有,拿了根棒槌单干,技术又不过关,促使冲突进一步升级,终于到了不开枪不行的地步——我看这种说法,固然不脱老捣“事后诸葛亮”的评价,但其建议显然也在“一个合格的警察在其时的反应时间内应该能想到和做到”的范围之内,最后没有实现,归根到底还是当事警察经验不足的缘故——但如上所述,这个单不该让嫌疑人来买。

PS:从错误应对激化矛盾这个角度来看,本案和所引案例是有十足可类比性的。实际上从视频里也可以看到,在冲突的第一阶段,嫌疑人只是封锁进站通道,没有攻击旁人;拿他最后丧失理智打砸老人孩子来证明他一开始就可能危及附近群众,未免缺乏根据。

至于袭警云云,执法过程中被执法者和警察出现言语乃至肢体冲突在哪个国家都是再平常不过的事,虽然偶尔会出现徐某这样的佼佼者,大部分还不是战五渣;相比之下,倘若一有冲突警察就能拔枪暴公民于死亡威胁之下,孰重孰轻,不言自明。
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2015-5-24 00:30:35

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持节都督

楼主你想多了,随着执法规范化的深入,各种法律制度的落实,套在警察头上的紧箍咒正变得越来越紧,相对来说,“坏人们”的日子似乎有日渐舒坦的趋势(详细的槽点就不说了,蛋疼)。。。有机会的话,建议小谷找个当警察的朋友,好好聊一聊。。。
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2015-5-24 05:56:56

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2015-5-24 06:11 编辑
谷月轩 发表于 2015-5-23 23:26
老捣,

其一、为了维持可执行性而保留一点机动空间,这是一码事;设置一个模糊宽泛的概念不加限制,那是 ...

其一、为了维持可执行性而保留一点机动空间,这是一码事;设置一个模糊宽泛的概念不加限制,那是另一码事。你说“在对警察构成现实生命安全(威胁)的情况下,开枪应该都是可以选择的”,实际上《条例》根本不要求“现实”威胁,只要危及人民警察生命安全按法条通通可以开枪——那到哪个程度可以算是危及警察生命安全自然是焦点所在,考虑到开枪的现实后果,要求对此作出解释,俺不觉得有啥奇怪的。

这也就是我问了好几次的,一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联?这条例并不是自庆安枪案才有的,之前已经有滥用此条例的情况了?

至于本朝警察是否可能滥用武力和钓鱼,俺觉着吧对公权力的节操还是不要太过放心为好。你们魔都或许还好,但在内地好些地方“说你行你就行不行也行,说不行就不行行也不行”也不是啥稀罕事,别的不说,前几天似乎才刚有讨薪民工被太原警察拖进局子里打死,这个武力使用的合理性么……

滥用武力的情况当然有,而且不少,但这是规定条例有漏洞?难道太原警察是知道打死没问题,所以殴打么?他们是无视法律和规定,而非钻法律空子。

其二、开枪的规则问题,我自始至终只说两点,“该不该开枪”和“该不该打死”,这里面空间很大,不存在不容许合理误差的说法——不该打死和没有打到最佳部位相差何止十万八千里,老捣整出个“最佳部位说”一通乱批,未免有树个靶子自己打之嫌。

不该打死和没有打到最佳部位相差何止十万八千里,是的,从结果来看,差了十万八千里,但从操作上来说,也许枪口只偏了一点点——这样说最佳部位,小谷你理解了么?如果要求每次必须打准,一点也不差,那实际等于不允许开枪。

以常理而言,“一个受到良好训练、不缺经验的枪手,在近距离、持枪手受到击打,并且仍然在被追打中的情况下”,出现偏差是很正常的,俺觉得如果质疑,应该质疑方举证。空口质疑,这没什么意思。

但有一点值得一提,之前在其他论坛讨论的时候看到有做警察的提到,当事民警其实选择了最错误的应对:打从一开始徒手控制后,他就该使用手铐之类警械确保有效控制,结果没有,反而是和嫌疑人从口角到肢体冲突激化矛盾;后来嫌疑人杀上门来动手,理应使用电棍之类的强力警械,一下使嫌疑人丧失战斗力,结果也没有,拿了根棒槌单干,技术又不过关,促使冲突进一步升级,终于到了不开枪不行的地步——我看这种说法,固然不脱老捣“事后诸葛亮”的评价,但其建议显然也在“一个合格的警察在其时的反应时间内应该能想到和做到”的范围之内,最后没有实现,归根到底还是当事警察经验不足的缘故——但如上所述,这个单不该让嫌疑人来买。

你所看到的警察的意见也只是一家之言,事实上本人看到的警察意见就和你不同。譬如“理应使用电棍之类的强力警械”,确实,但你确定配备了?本人看到的自称警察的网民抱怨说,规定是“可以配备电棍”,但可以就意味着配备不配备均可,所以多数是并没有配备。
如你所说,对警察这门技术也一窍不通。你觉得听一个警察网民的意见就能得出该警察经验不足啥的结论?

PS:从错误应对激化矛盾这个角度来看,本案和所引案例是有十足可类比性的。实际上从视频里也可以看到,在冲突的第一阶段,嫌疑人只是封锁进站通道,没有攻击旁人;拿他最后丧失理智打砸老人孩子来证明他一开始就可能危及附近群众,未免缺乏根据。

不太理解小谷这里的逻辑。。。。

至于袭警云云,执法过程中被执法者和警察出现言语乃至肢体冲突在哪个国家都是再平常不过的事,虽然偶尔会出现徐某这样的佼佼者,大部分还不是战五渣;相比之下,倘若一有冲突警察就能拔枪暴公民于死亡威胁之下,孰重孰轻,不言自明。

如五月都督所言,小谷你想多了
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2015-5-24 08:43:58

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持节都督

本帖最后由 谷月轩 于 2015-5-24 09:29 编辑
捣浆糊 发表于 2015-5-24 05:56
这也就是我问了好几次的,一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联?这条例并不是 ...


老捣,

  1. 这也就是我问了好几次的,一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联?这条例并不是自庆安枪案才有的,之前已经有滥用此条例的情况了?
复制代码


你要具体案例,放狗搜搜就是。滥用开枪权引起防卫过当的例子比比皆是,外国的就不提了,本朝的:

http://epaper.bjnews.com.cn/html ... t_442556.htm?div=-1

滥用武力的情况当然有,而且不少,但这是规定条例有漏洞?难道太原警察是知道打死没问题,所以殴打么?他们是无视法律和规定,而非钻法律空子。


嗯,法律法规都敢无视,区区空子哪里会钻?赞。

  1. 不该打死和没有打到最佳部位相差何止十万八千里,是的,从结果来看,差了十万八千里,但从操作上来说,也许枪口只偏了一点点——这样说最佳部位,小谷你理解了么?如果要求每次必须打准,一点也不差,那实际等于不允许开枪。

  2. 以常理而言,“一个受到良好训练、不缺经验的枪手,在近距离、持枪手受到击打,并且仍然在被追打中的情况下”,出现偏差是很正常的,俺觉得如果质疑,应该质疑方举证。空口质疑,这没什么意思。
复制代码


所谓“最佳部位”,隐含的意思是“点”;人的非致命部位,则是一个“面”,老捣你用最佳部位的提法,表述上就有诱导性,这是其一。其二,要求无射杀必要时射击非致命部位,并不否认偏差性误射的可能,不存在“要求打准=不允许开枪的说法”。但出现偏差尽管可能,却一非必然二非应然,作为阻却事由自然是谁主张谁举证,要检方排除是何道理?

如上所述,这个案子换了普通公民一准是个防卫过当,没人会去认真考虑他在紧迫环境下失误、偏差的可能性。对于持有装备技术远高于一般公民的警察,标准理应更高,结果反而更低,令人费解。

归根到底,偏差说是这么一个问题:开枪有可能偏差,这个偏差的代价由谁来付?从法理上说,考虑到警察和被执法者的实力差距、警察开枪的主动性和偏差的可能小于正中可能,这个代价理应由警方负担,这也是各国通例。非要按到被执法者头上,那只要满足开枪条件,被执法者就和死人无异了——这种情况下这个开枪条件又低的可怜,这种漏洞难道不可怕么?

你所看到的警察的意见也只是一家之言,事实上本人看到的警察意见就和你不同。譬如“理应使用电棍之类的强力警械”,确实,但你确定配备了?本人看到的自称警察的网民抱怨说,规定是“可以配备电棍”,但可以就意味着配备不配备均可,所以多数是并没有配备。
如你所说,对警察这门技术也一窍不通。你觉得听一个警察网民的意见就能得出该警察经验不足啥的结论?


一家之言不假,但我本来的观点就是事实问题不讨论,“一则俺们对庆安案都没啥具体了解,无非是看了CCTV的一点剪辑;二则对警察这门技术也一窍不通。”所以只是引用了一位号称内行的说法供老捣参考,反倒是老捣自顾自地在那“以常理而言”——老实讲彭宇案之后俺对这个“常理”实在是不忍直视——真要说的话,有没有电棍?不清楚;可能有,没有用那是警察个人操作失误;可能没有,那是警察集体安排失误;走哪条也不该把板子打到嫌疑人身上。退一万步讲还有手铐,这你要说没有那就是逗我玩了……

不太理解小谷这里的逻辑。。。


你说主楼所引案例没有可比性,因为其“完全不存在出现被告不接近就主动加害或对附近居民进行危害等犯罪行为的情况”,而徐某主动攻击老人幼童;我指出在本案最初阶段徐某并无攻击路人倾向,他后来攻击老人幼童是在与警察激烈冲突、矛盾极度激化后丧失理智的行为,而这种因警察措施不当而导致的行为——比如所引案例中罪犯持械追杀警察——按最高裁的说法,不构成开枪条件。

BTW:五督,俺倒是觉得条子紧箍咒越套越紧是件好事。不要只看到坏人们日子好转,也要看到前些年各地层出不穷的冤案日益减少。宁可放过,不容错杀,这是正经法治国家;反之,可就成K记独裁政府搞白色恐怖了。
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2015-5-24 11:11:12

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4350

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司隶校尉

你要具体案例,放狗搜搜就是。滥用开枪权引起防卫过当的例子比比皆是,外国的就不提了,本朝的:

http://epaper.bjnews.com.cn/html ... t_442556.htm?div=-1


个例难说,成为现象?我觉得小谷你是想的太多了。事实上,你给的例子最后的判决恰恰否定了你的担心。

嗯,法律法规都敢无视,区区空子哪里会钻?赞。

俺觉得小谷是不是在万恶的资本主义国家生活的太久,国内情况已经隔膜了

事实上无视法律法规和钻法律空子这就是两回事。五月都督不是建议小谷你找个当警察的朋友聊聊么?如果多数警察学会钻法律空子而不是无视法律法规了,那小谷你的担心也就应景了。

所谓“最佳部位”,隐含的意思是“点”;人的非致命部位,则是一个“面”,老捣你用最佳部位的提法,表述上就有诱导性,这是其一。其二,要求无射杀必要时射击非致命部位,并不否认偏差性误射的可能,不存在“要求打准=不允许开枪的说法”。但出现偏差尽管可能,却一非必然二非应然,作为阻却事由自然是谁主张谁举证,要检方排除是何道理?

如上所述,这个案子换了普通公民一准是个防卫过当,没人会去认真考虑他在紧迫环境下失误、偏差的可能性。对于持有装备技术远高于一般公民的警察,标准理应更高,结果反而更低,令人费解。

归根到底,偏差说是这么一个问题:开枪有可能偏差,这个偏差的代价由谁来付?从法理上说,考虑到警察和被执法者的实力差距、警察开枪的主动性和偏差的可能小于正中可能,这个代价理应由警方负担,这也是各国通例。非要按到被执法者头上,那只要满足开枪条件,被执法者就和死人无异了——这种情况下这个开枪条件又低的可怜,这种漏洞难道不可怕么?

我觉得近距离、击枪手被击打,且在继续被追打中,这个我认为以常理已经足够了。不知道小谷你要求举证到什么程度?
即使是警方承担,但若是合理偏差,这个意义上的承担者也应该是警方整体,而非开枪者个人。而由此说开枪不当,我不知道这有什么道理?
本案警察收到现实的生命威胁,且动作收到干扰,我一点都不觉得这个开枪条件低的可怜,会有什么警察为钓鱼执法把自己陷入如此境地?

一家之言不假,但我本来的观点就是事实问题不讨论,“一则俺们对庆安案都没啥具体了解,无非是看了CCTV的一点剪辑;二则对警察这门技术也一窍不通。”所以只是引用了一位号称内行的说法供老捣参考,反倒是老捣自顾自地在那“以常理而言”——老实讲彭宇案之后俺对这个“常理”实在是不忍直视——真要说的话,有没有电棍?不清楚;可能有,没有用那是警察个人操作失误;可能没有,那是警察集体安排失误;走哪条也不该把板子打到嫌疑人身上。退一万步讲还有手铐,这你要说没有那就是逗我玩了……

如果规定是“可以配备电棍”,那么也就意味着也可以不配备电棍,没有是警察集体安排失误?
俺说的以常理而言只是指开枪误差,这一点大家都不是内行,本身也就只能这么猜测判断。你可以说在其他论坛看到自称警察的怎么说,我列举一个我看到自称警察的观点怎么就成了“自顾自地在那“以常理而言””?
事实问题不讨论,那你拿什么来质疑庆安枪案?
实际上你所给出的做警察朋友的“不错误的”应对,比民警实际应对可激烈的多,视频上你认为警察什么时候用手铐?我看到警察唯一占上风的时候是两只手反扭徐一只手,而且其时只是口角,徐并没有什么激烈举动,你让警察把徐铐在安检通道?这是缓和矛盾?

你说主楼所引案例没有可比性,因为其“完全不存在出现被告不接近就主动加害或对附近居民进行危害等犯罪行为的情况”,而徐某主动攻击老人幼童;我指出在本案最初阶段徐某并无攻击路人倾向,他后来攻击老人幼童是在与警察激烈冲突、矛盾极度激化后丧失理智的行为,而这种因警察措施不当而导致的行为——比如所引案例中罪犯持械追杀警察——按最高裁的说法,不构成开枪条件。

本案最初徐某并无攻击路人倾向,但是警察也没有使用致命武力。
你加了个“因警察措施不当”的前提,但小谷你又说“一则俺们对庆安案都没啥具体了解,无非是看了CCTV的一点剪辑;二则对警察这门技术也一窍不通。”,又不讨论事实,那这就只是个假设,这有意义?


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2015-5-24 12:51:12

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本帖最后由 谷月轩 于 2015-5-24 13:07 编辑
捣浆糊 发表于 2015-5-24 11:11
个例难说,成为现象?我觉得小谷你是想的太多了。事实上,你给的例子最后的判决恰恰否定了你的担心。

...


老捣,

个例难说,成为现象?我觉得小谷你是想的太多了。事实上,你给的例子最后的判决恰恰否定了你的担心。


俺要求的是啥?是细化规则,在法条里明确“危及警察人生安全”的标准和使用武力的限度。这些规则,法条不写清楚法院也可以通过解释引申出来——上面这个案子就是这么判的——但你不黑纸白字写在纸上,你法院检察院讼棍知道,下头警察不知道、被执法者不知道、普罗大众也不知道。结果就是这些“个例”里警察一拍脑袋把人打死了,回头自己进去吃几年劳饭,落得一个双输的结局。你法院以为伸张了正义,又有什么意思?死者不能复生这且不去说他,你不在法条里写清楚以后自然还会有类似“个例”层出不穷——你觉得找个个案判一个滥用武力有罪就能解决这个问题了?我不觉得。

事实上无视法律法规和钻法律空子这就是两回事。五月都督不是建议小谷你找个当警察的朋友聊聊么?如果多数警察学会钻法律空子而不是无视法律法规了,那小谷你的担心也就应景了。


咦,原来是因为本朝警察够蠢,学不会钻法律空子,所以不需要担心这个问题——我觉得吧,俺要是抱着这个观点和警察朋友交流,一顿老拳不好说,一个白眼总还是省不了的

我觉得近距离、击枪手被击打,且在继续被追打中,这个我认为以常理已经足够了。不知道小谷你要求举证到什么程度?
即使是警方承担,但若是合理偏差,这个意义上的承担者也应该是警方整体,而非开枪者个人。而由此说开枪不当,我不知道这有什么道理?
本案警察收到现实的生命威胁,且动作收到干扰,我一点都不觉得这个开枪条件低的可怜,会有什么警察为钓鱼执法把自己陷入如此境地?


举证责任是法律问题,具体到庆安案是事实问题,老捣不要混为一谈。

开枪条件低不低,14楼的案例就很说明问题了。你大可以讲,那个案子里法院明确判定警察“见被害人将自己推到沟里,可能感到自己的警察身份受到了挑战,自身人格受到了侮辱,便恼羞成怒,借防卫之机违法使用枪支,造成了两村民当场死亡的严重后果”,没有达到开枪条件——但这是法院觉得当事警察没有达到条件,从当事警察的角度看,他不会不知道《条例》规定,则他开枪必然是他自己觉得达到条件、人生安全受到威胁了——归根到底,“危及人生安全”的尺度很宽,对方拿把AK47是危及人生安全,拿把美工刀未必就不危及;放得这么宽,法院可以以事后诸葛亮的精神客观判断,当事人难以做到,这是很明白的事情。既然如此,自然只能把规则收紧。

至于警察开枪走偏导致的结果承担问题,一则我上头就说了,“要求无射杀必要时射击非致命部位,并不否认偏差性误射的可能,不存在‘要求打准=不允许开枪’的说法”。换言之,开枪走偏打死和该不该开枪无关。该不该打死的范畴,根据案情承担责任的方法很多,该追究刑责的追究刑责,比如主楼案例,未必追究刑责的也可以走附带民事赔偿,这没啥好多讲的。你在那纠结会有个别警察为集体失误背锅,是否可能不去说他,但和被执法者遭遇滥枪饮恨枉死的冤屈相比,俺觉着还是两害相权取其轻吧。

如果规定是“可以配备电棍”,那么也就意味着也可以不配备电棍,没有是警察集体安排失误?


可以配备之后紧跟着的是该不该配备的问题,应不应该我们不清楚不讨论,但如果应该配备而不配备,自然有责任。故意杀人罪按规定可判十年以上直到死刑,你法院是个杀人犯就判十年,你看群众堵门不堵门?二审翻案不翻案?

俺说的以常理而言只是指开枪误差,这一点大家都不是内行,本身也就只能这么猜测判断。你可以说在其他论坛看到自称警察的怎么说,我列举一个我看到自称警察的观点怎么就成了“自顾自地在那“以常理而言””?
事实问题不讨论,那你拿什么来质疑庆安枪案?
实际上你所给出的做警察朋友的“不错误的”应对,比民警实际应对可激烈的多,视频上你认为警察什么时候用手铐?我看到警察唯一占上风的时候是两只手反扭徐一只手,而且其时只是口角,徐并没有什么激烈举动,你让警察把徐铐在安检通道?这是缓和矛盾?


我感觉老捣你是不是搞错啥了?俺一开始就不是来质疑庆安枪案的——我说的很清楚了,“我的意见是开枪是没问题的,唯是否应该一枪毙命则很值得研究,但此事多说也无益”;之所以是“多说无益”,是因为没有成文规定,讲来讲去也就是学理讨论空对空——俺是顺着这个事要求细化规则,解决这个空对空的问题。

所以你来跟我讨论庆安案开枪怎么怎么合法我挺困扰的。尤其是“以常理而言”,按说所谓常理么,是一般人都能亲身体会的道理,我没有这个知识,自然只能闭嘴;然则现在反倒是一大堆一辈子连枪都没摸过的在这以不知道是哪路火星“常理”讨论(理应)受过专业用枪训练的警察会如何动作,委实令人费解。

归根到底,庆安案虽说引出了我讲的问题,但本案结果对我的想法其实没啥影响。开枪规则过于空泛引起的滥用武力的“个例”并不罕见,这是很现实的问题。

本案最初徐某并无攻击路人倾向,但是警察也没有使用致命武力。
你加了个“因警察措施不当”的前提,但小谷你又说“一则俺们对庆安案都没啥具体了解,无非是看了CCTV的一点剪辑;二则对警察这门技术也一窍不通。”,又不讨论事实,那这就只是个假设,这有意义?


老捣,你要谈可比性,好歹把主楼的判词读读完整。你既然引了“暂时停止逮捕行为,采取等待其他执勤警员来到后合力逮捕等其他手段”云云,自然可以看到在这一阶段(发现A持刀)当事的日本警察也没有使用枪支等致命武力,则你指出庆安案警察在第一阶段并未开枪,不知要说明啥?

至于警察是否措施不当的问题,在事实角度俺不评论。但是注意主楼所引最高裁判例的相关主旨有二:一是因警察措施不当引起矛盾激化而危及自身人生安全的,不构成开枪事由——如果庆安案警察确实措施不当,则可对比此款;二是即便在被追杀棒击,“伤及(持枪)两手手腕、右腿大小腿和两肩”的情况下(几乎是庆安案的翻版——注意更为恶劣的是这个A还持刀),开枪射杀也超过了必要限度——即便庆安案警察不存在措施不当,一击毙命是否合法也可以对比此条。所引案例的意义就在于此。
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2015-5-24 14:25:15

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本帖最后由 捣浆糊 于 2015-5-24 14:30 编辑


这又是老调重弹了。。。。俺觉得要是一个不当开枪的案子被判无责,小谷你引申到规则细化云云这有道理,一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联?

咦,原来是因为本朝警察够蠢,学不会钻法律空子,所以不需要担心这个问题——我觉得吧,俺要是抱着这个观点和警察朋友交流,一顿老拳不好说,一个白眼总还是省不了的


这能引申为本朝警察够蠢么?小谷

举证责任是法律问题,具体到庆安案是事实问题,老捣不要混为一谈。

开枪条件低不低,14楼的案例就很说明问题了。你大可以讲,那个案子里法院明确判定警察“见被害人将自己推到沟里,可能感到自己的警察身份受到了挑战,自身人格受到了侮辱,便恼羞成怒,借防卫之机违法使用枪支,造成了两村民当场死亡的严重后果”,没有达到开枪条件——但这是法院觉得当事警察没有达到条件,从当事警察的角度看,他不会不知道《条例》规定,则他开枪必然是他自己觉得达到条件、人生安全受到威胁了——归根到底,“危及人生安全”的尺度很宽,对方拿把AK47是危及人生安全,拿把美工刀未必就不危及;放得这么宽,法院可以以事后诸葛亮的精神客观判断,当事人难以做到,这是很明白的事情。既然如此,自然只能把规则收紧。

是的,当事人难以判断,但这本来就不可能有完全细化没有含糊之处的版本——要么小谷你提供个。更何况小谷你前面还提到了开枪之前的行为,是否不当刺激到当事人云云,这恐怕当事警察更加无从准确判断自己之前的处置是否有“不当之处”。出现误差是不可避免的。但是,我实在看不出现行规则纵容或者已经有警察滥用及钓鱼执法的情况。以你14楼的例子,你觉得会有该警察是故意让自己被推倒沟里,被拉扯,然后开枪?

本人并不反对规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。

至于警察开枪走偏导致的结果承担问题,一则我上头就说了,“要求无射杀必要时射击非致命部位,并不否认偏差性误射的可能,不存在‘要求打准=不允许开枪’的说法”。换言之,开枪走偏打死和该不该开枪无关。该不该打死的范畴,根据案情承担责任的方法很多,该追究刑责的追究刑责,比如主楼案例,未必追究刑责的也可以走附带民事赔偿,这没啥好多讲的。你在那纠结会有个别警察为集体失误背锅,是否可能不去说他,但和被执法者遭遇滥枪饮恨枉死的冤屈相比,俺觉着还是两害相权取其轻吧。

并不否认偏差性误射,那么在我看来,合理范围内的偏差误射,警察就应该无责,否则就等于剥夺了警察开枪的权利,至于开枪走偏的后果,“即使是警方承担,但若是合理偏差,这个意义上的承担者也应该是警方整体,而非开枪者个人。”更不能由此推出开枪不当 。
我觉得小谷你说的和我说的是两码事啊。

可以配备之后紧跟着的是该不该配备的问题,应不应该我们不清楚不讨论,但如果应该配备而不配备,自然有责任。故意杀人罪按规定可判十年以上直到死刑,你法院是个杀人犯就判十年,你看群众堵门不堵门?二审翻案不翻案?

如果应不应该我们不清楚不讨论,那就没什么可讨论的了。另外如果该配备没配备,导致警察没有合适的武器而只能选择开枪,那么责任似乎也该是警方整体的责任吧?

我感觉老捣你是不是搞错啥了?俺一开始就不是来质疑庆安枪案的——我说的很清楚了,“我的意见是开枪是没问题的,唯是否应该一枪毙命则很值得研究,但此事多说也无益”;之所以是“多说无益”,是因为没有成文规定,讲来讲去也就是学理讨论空对空——俺是顺着这个事要求细化规则,解决这个空对空的问题。

所以你来跟我讨论庆安案开枪怎么怎么合法我挺困扰的。尤其是“以常理而言”,按说所谓常理么,是一般人都能亲身体会的道理,我没有这个知识,自然只能闭嘴;然则现在反倒是一大堆一辈子连枪都没摸过的在这以不知道是哪路火星“常理”讨论(理应)受过专业用枪训练的警察会如何动作,委实令人费解。

归根到底,庆安案虽说引出了我讲的问题,但本案结果对我的想法其实没啥影响。开枪规则过于空泛引起的滥用武力的“个例”并不罕见,这是很现实的问题。

俺觉得没有搞错,倒是小谷你是不是搞错了,我一直说的就是庆安枪案,而且我质疑你的重复了很多次——一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联?“”
很显然,开枪既然没有问题,问题就在于打死这个后果,可是既然允许开枪,就应该允许合理范围内的打偏。否则事实上就等于不允许开枪,这有什么问题?
其实俺也觉得很困惑啊,近距离、击枪手被击打,且在继续被追打中很可能导致枪口走偏这个道理需要亲身体会开开枪才能理解?本人既不是法官又不是控方又不是当事人,对于这个合理范围当然只能也只需凭自己的经验和“常理”判断,倒是小谷你既然在这个问题上闭嘴,却又质疑这个结果,那么合理的逻辑就只能是你认为只要打偏就是错了。
事实上这个常理其实也是那位自称警察的网友给的资料——10位水准以上的警察在近距离模拟纠缠中仅有一人打中指定部位——是部位不是一个点。唯一打中的那位是枪口抵住对方的身子射击击中。——据其称这是对他们进行谨慎用枪教育里提供的实验例子。
老捣,你要谈可比性,好歹把主楼的判词读读完整。你既然引了“暂时停止逮捕行为,采取等待其他执勤警员来到后合力逮捕等其他手段”云云,自然可以看到在这一阶段(发现A持刀)当事的日本警察也没有使用枪支等致命武力,则你指出庆安案警察在第一阶段并未开枪,不知要说明啥?

“当事巡查追捕一非法持刀(7.4公分长的水果刀)的无业游民A,追上后大喊让其弃刀,A不理会,舞刀相距,巡查遂开枪射中其左手(注意只射了手);”
这是第一枪。

第二枪就判词来看坦率的说我看不到你说的第二点。因为前提已经是不当开枪了。我看不出如果是“即便庆安案警察不存在措施不当”,可以类比的地方。
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2015-5-24 16:09:00

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本帖最后由 谷月轩 于 2015-5-24 16:26 编辑
捣浆糊 发表于 2015-5-24 14:25
这又是老调重弹了。。。。俺觉得要是一个不当开枪的案子被判无责,小谷你引申到规则细化云云这有道理,一 ...


好么,俺上面噼里啪啦敲了一堆,老捣只当没看到

开枪规则过于宽泛的问题此前就一直有,本案也涉及开枪,联想到了有啥稀奇之处。倒是这一现象不论本案开枪是否合法都会继续存在,则纠结于本案开枪合法又有何意义捏?莫非本案开枪合法,问题就会消弭于无形了咩?

这能引申为本朝警察够蠢么?小谷


老捣你自己说本朝警察学不会钻法律空子,又不给出具体解释,俺自然只能照你的意思往智商上总结了呗

是的,当事人难以判断,但这本来就不可能有完全细化没有含糊之处的版本——要么小谷你提供个。更何况小谷你前面还提到了开枪之前的行为,是否不当刺激到当事人云云,这恐怕当事警察更加无从准确判断自己之前的处置是否有“不当之处”。出现误差是不可避免的。但是,我实在看不出现行规则纵容或者已经有警察滥用及钓鱼执法的情况。以你14楼的例子,你觉得会有该警察是故意让自己被推倒沟里,被拉扯,然后开枪?

本人并不反对规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。


俺11楼就讲,“为了维持可执行性而保留一点机动空间,这是一码事;设置一个模糊宽泛的概念不加限制,那是另一码事”。因为搞不出“完全细化没有含糊之处的版本”,就干脆啥版本也不要了,这放弃治疗未免也太快了?

就事论事,各国立法的范例,主楼引了很多,老捣大可以一观,要言之就是明确必要性和对称性原则及违反的后果。诚然,在紧迫的条件下要当事人准确判断“是否必要”、“是否过度”有难度,判断会有偏差,这不假,法院自然也会考虑在内;但你不加这些要求,警察就连考虑都不要考虑——他只要想:按《条例》我可不可以开枪?可以?OK,你可以准备收尸了——14楼的张磊不就是活教材?他确实没有“故意让自己被推倒沟里,被拉扯,然后开枪”,但毫无疑问因为对“危及警察人生安全”的理解过宽——而这种理解偏差又是再正常及可能不过的——搞出了滥用武力致人死命的悲剧。此事反复提及,老捣还是“实在看不出”,王顾左右而言他,俺有啥办法捏~

并不否认偏差性误射,那么在我看来,合理范围内的偏差误射,警察就应该无责,否则就等于剥夺了警察开枪的权利,至于开枪走偏的后果,“即使是警方承担,但若是合理偏差,这个意义上的承担者也应该是警方整体,而非开枪者个人。”更不能由此推出开枪不当 。
我觉得小谷你说的和我说的是两码事啊。


我所谓“并不否认偏差性误射”,是指意外射偏可以作为抗辩事由,是否成立一看辩方举证,二看法庭采纳;如果不成立,自然是防卫过当。照老捣的意思,因为可能射偏,就不管其究竟是否如此,省略举证必要,警察一枪毙命就绝无问题,否则就是“剥夺了警察开枪的权利”,未免太过霸道?倒是颇有米帝“误炸”我大使馆之神髓——只不过米帝误炸尚且要三瓜两枣赔偿些则个,老捣这里误杀一人居然也就付之流水了

如果应不应该我们不清楚不讨论,那就没什么可讨论的了。另外如果该配备没配备,导致警察没有合适的武器而只能选择开枪,那么责任似乎也该是警方整体的责任吧?


我倒是想讨论来着,然则我俩啥背景材料也没有,能怎么倒腾?至于是警察个人责任还是集体责任,你先看是什么官司。现实来讲,本朝国情无非是家人塞点抚恤费也好封口钱也罢打发了事——但假如有诉讼,也不见得是追究当事民警刑事责任,更可能是民事侵权诉讼,这时候十之八九是告当地警局追究雇主责任,则抓一抓警方整体失误岂不正得其时?

俺觉得没有搞错,倒是小谷你是不是搞错了,我一直说的就是庆安枪案,而且我质疑你的重复了很多次——一个没有问题的开枪案例引申出“将将满足”,这两者有什么关联?“”


俺其实挺好奇的,是啥让你觉得必须要一个明显有问题的开枪案才能引出规则过宽的问题?这问题一直在那里,本案也触及到了——或许结论是不违法,但起码引起了相当程度的争议——则讨论一下规则问题不是正常的引申么?且明显有问题的开枪案也未必就少,14楼王磊案就是一个例子,莫非隔了几年就必须出个完全同类案件,不然俺们就得闭嘴?

很显然,开枪既然没有问题,问题就在于打死这个后果,可是既然允许开枪,就应该允许合理范围内的打偏。否则事实上就等于不允许开枪,这有什么问题?

其实俺也觉得很困惑啊,近距离、击枪手被击打,且在继续被追打中很可能导致枪口走偏这个道理需要亲身体会开开枪才能理解?本人既不是法官又不是控方又不是当事人,对于这个合理范围当然只能也只需凭自己的经验和“常理”判断,倒是小谷你既然在这个问题上闭嘴,却又质疑这个结果,那么合理的逻辑就只能是你认为只要打偏就是错了。


“既然允许开枪,就应该允许合理范围内的打偏”,这话有道理,所以我上面说“求无射杀必要时射击非致命部位,并不否认偏差性误射的可能”。但好歹你得证明是意外打偏,不是失误打偏也不是故意打死不是?不能“可能打偏=所有打死的都是意外打偏打死的=合法”嘛,这逻辑应该挺清楚的才对。

比如你讲“近距离、击枪手被击打,且在继续被追打中”射击正中被执法人心脏致其死亡是因为意外射偏,有这个可能,但也有可能当事警察就抱着打死对方的心思开的枪,究竟是否前者要法院判断。俺对枪械和警务一窍不通,所以选择闭嘴;但对十之八九同样是一辈子没摸过真枪的老捣(当然你要跟我说其实你是特警队出身久经考验那我滚去面壁……)凭自己的不知和枪有哪路关系的火星经验和“常理”作出的判断稍微质疑那么一下,似乎也在合理的逻辑范畴之内?

再者退一步讲,假设庆安案警察真的是意外打偏,也不过说明在本案这一个案中开枪从始至终没有问题。但类似案件稍微改一下相关事实,立马就可以整出问题来:比如假设徐某持警械击打当事民警后,民警一溜小跑遁出十米之外(老捣说十米以内无法瞄准,姑且假定为真),举枪射杀作势要扑上来的徐某——此时无疑在警察眼中徐某仍然可能危及其生命安全——那么在瞄准不成问题的情况下射杀若按《条例》字面理解无疑合法;若按引申的必要性、对称性规则裁定防卫过当,则就是我16楼一开始提到的问题了。

“当事巡查追捕一非法持刀(7.4公分长的水果刀)的无业游民A,追上后大喊让其弃刀,A不理会,舞刀相距,巡查遂开枪射中其左手(注意只射了手);”
这是第一枪。


俺越发不清楚老捣你要对比个啥了。这里梳理一下:

主楼案例中认为开枪违法的第一原因在于,开第一枪所根据的A的舞刀行为并不对构成警察人生安全构成现实威胁,或即便构成威胁这种行为本身也是警察急于逮捕这一措置不当激化矛盾导致的——对于后者,当事警察有“暂时停止逮捕行为,采取等待其他执勤警员来到后合力逮捕等”其他选项。庆安案中,如果民警前期措施不当,则可与之对比。你10楼讲两者没有可对比性,因为庆安案警察没有其他选项且徐某主动攻击了老人幼童。对此,俺11楼和14楼指出民警其一至少可能有手铐、电棍等其他选项——究竟有没有我们不知道所以不讨论——其二徐某攻击老人幼童也是受民警刺激导致的结果,其一开始和主楼的A一样并无随机暴力倾向。你15楼又说“最初徐某并无攻击路人倾向,但是警察也没有使用致命武力”,换言之是讲主楼案例中警察在A没有攻击路人倾向的时候开枪与本案不同,对吧?

问题是如上所述,主楼开第一枪的原因本来就与A是否有攻击路人的倾向无关,而是当事警察面对A舞刀相距的时候感到了“人身威胁”——而他开枪违法的原因是这个“威胁”其实不算威胁,或是他自己在A没有攻击他或路人倾向的情况下贸然逮捕措置不当而诱发的——有没有攻击路人的倾向,只决定他是否措置不当,和他后来开枪的合法性没有直接关联。则回到庆安案,对比要点是民警在手铐、电棍等前期问题上是否措置不当。如俺16楼所说,不当对比此条,无不当对比下条:

第二枪就判词来看坦率的说我看不到你说的第二点。因为前提已经是不当开枪了。我看不出如果是“即便庆安案警察不存在措施不当”,可以类比的地方。


判词讲的很明白:“本院无法认定存在容许向A开枪且造成其伤害的情况,因之被告人的两次开枪都不附合《警察官职务执行法》第七条规定的“存在认为必要的相当理由”一项,且可以说也超过了“应事态合理判定必要的限度”,故(一审)对本案开枪违法、被告特别公务员暴行凌虐致死罪成立的判决正当无误”。

换言之,当事警察第一并无开枪必要;第二即便有此必要,也不应射杀。所以16楼所说,“即便在被追杀棒击,‘伤及(持枪)两手手腕、右腿大小腿和两肩”的情况下’(几乎是庆安案的翻版——注意更为恶劣的是这个A还持刀),开枪射杀也超过了必要限度——即便庆安案警察不存在措施不当,一击毙命是否合法也可以对比此条”。
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2015-5-24 17:30:46

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本帖最后由 捣浆糊 于 2015-5-24 17:45 编辑
谷月轩 发表于 2015-5-24 16:09
好么,俺上面噼里啪啦敲了一堆,老捣只当没看到。

开枪规则过于宽泛的问题此前就一直有,本案也涉及开枪 ...


俺一直都有正面回应啊,谈何没看到?
“本人并不反对规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。
小谷看到了没

老捣你自己在15楼说本朝警察学不会钻法律空子,又没有给出特殊理由,俺自然只能照你的意思往智商上总结 了呗,摊手。

呃,15楼本人相关发言如下:

俺觉得小谷是不是在万恶的资本主义国家生活的太久,国内情况已经隔膜了

事实上无视法律法规和钻法律空子这就是两回事。五月都督不是建议小谷你找个当警察的朋友聊聊么?如果多数警察学会钻法律空子而不是无视法律法规了,那小谷你的担心也就应景了。

小谷那只眼睛看到本人说”本朝警察学不会钻法律空子“的?注意,不学和学不会可是两个概念哦
俺11楼就讲,“为了维持可执行性而保留一点机动空间,这是一码事;设置一个模糊宽泛的概念不加限制,那是另一码事”。因为暂时搞不出“完全细化没有含糊之处的版本”,就干脆放弃治疗,啥版本也不要了,这种自暴自弃的态度也委实令人惊叹。

就事论事,各国立法的范例,主楼引了很多,老捣大可以一观,要言之就是明确必要性和对称性原则及违反的后果。诚然,在紧迫的条件下要当事人准确判断“是否必要”、“是否过度”有难度,判断会有偏差,这不假,法院自然也会考虑在内;但你不加这些要求,警察就连考虑都不要考虑——他只要想:按《条例》我可不可以开枪?可以?OK,你可以准备收尸了——14楼的张磊不就是活教材?他确实没有“故意让自己被推倒沟里,被拉扯,然后开枪”,但毫无疑问因为对“危及警察人生安全”的理解过宽——而这种理解偏差又是再正常及可能不过的——搞出了滥用武力致人死命的悲剧。此事反复提及,老捣还是“实在看不出”,王顾左右而言他,我有什么办法呢。

咦,本人啥时候说过”因为暂时搞不出“完全细化没有含糊之处的版本”,就干脆放弃治疗,啥版本也不要了,这种自暴自弃的态度也委实令人惊叹。“,本人回应的很清楚:
"本人并不反对规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。"
小谷,你的眼神;P

捎带,有证据表明14楼张磊的开枪是没意识到标准所致?

俺其实挺好奇的,是啥让你觉得必须要一个明显有问题的开枪案才能引出规则过宽的问题?这问题一直在那里,本案也触及到了——或许结论是不违法,但起码引起了相当程度的争议——则讨论一下规则问题不是正常的引申么?且明显有问题的开枪案也未必就少,14楼王磊案就是一个例子,莫非隔了几年就必须出个完全同类案件,不然俺们就得闭嘴?

这个前面我有回应啊,在我看来,比警察滥开枪更重要的事袭警的随意性,对警察执法的暴力抵抗和袭击导致的不幸在我看来是比小谷所谓细化法律更重要的因素。14楼的枪案也是袭警引起。甚至太原警察,尽管执法确实粗暴,但农民工选择的也是肢体冲突抵抗。

如果一个明显有问题的枪案被判无责,就事论事正常,但是一个没有问题的枪案也JJWW,俺觉得这只能是让警察越来越不敢使用暴力,无论致命不致命,无论合法不合法,结果就是恶性循环。说白了,不做事,责任是大家的,做事了,有后果是自己担。毕竟人的天性总是利己的。到了不得不做的时候。。。。。。

以中国这么大的基数,有绝对数很大的个例这很正常,但说到趋势,俺自信作为生活在土鳖国度的本人和五月比幸福的生活在万恶的资本主义国家的小谷还是准确一些:lol。前面的例子对抗警察一方的均是没有背景靠山的低能量人群可见一斑,本人实际见过的例子更多。而实际上,魔都110出警的警察已经有评价是态度很好,但是不敢办事。

我所谓“并不否认偏差性误射”,是指意外射偏可以作为抗辩事由,是否成立一看辩方举证,二看法庭采纳;如果不成立,自然是防卫过当。照老捣的意思,因为可能射偏,就不管其究竟是否如此,省略举证必要,警察一枪毙命就绝无问题,否则就是“剥夺了警察开枪的权利”,未免太过霸道?倒是颇有米帝“误炸”我大使馆之神髓——只不过米帝误炸尚且要三瓜两枣赔偿些则个,老捣这里误杀一人居然就付之流水了,叹。


奇怪,小谷你哪只眼睛看到老捣是这个意思,俺前一楼说的很清楚——本人既不是法官又不是控方又不是当事人,对于这个合理范围当然只能也只需凭自己的经验和“常理”判断,判断的理由也给出了,当然这种程度的举证不可能达到法庭要求的严格程度,这本来也正常,这里本来就不是法院审案,而是咱们两人白活么,倒是小谷你,用前一楼的话说——你既然在这个问题上闭嘴,却又质疑这个结果,那么合理的逻辑就只能是你认为只要打偏就是错了。

我倒是想讨论来着,然则我俩啥背景材料也没有,能怎么倒腾?至于是警察个人责任还是集体责任,你先看是什么官司。现实来讲,本朝国情无非是家人塞点抚恤费也好封口钱也罢打发了事——但假如有诉讼,也不见得是追究当事民警刑事责任,更可能是民事侵权诉讼,这时候十之八九是告当地警局追究雇主责任,则抓一抓警方整体失误岂不正得其时?

俺的观点就是如果应该配备没配备,那是警方整体的责任而不是当事民警的责任么,小谷你这里回应啥我看不懂啊。。。。。

“既然允许开枪,就应该允许合理范围内的打偏”,这话有道理,所以我上面说“求无射杀必要时射击非致命部位,并不否认偏差性误射的可能”。但好歹你得证明是意外打偏,不是失误打偏也不是故意打死不是?不能“可能打偏=所有打死的都是意外打偏打死的=合法”嘛,这逻辑应该挺清楚的才对。

比如你讲“近距离、击枪手被击打,且在继续被追打中”射击正中被执法人心脏致其死亡是因为意外射偏,有这个可能,但也有可能当事警察就抱着打死对方的心思开的枪,究竟是否前者要法院判断。俺对枪械和警务一窍不通,所以选择闭嘴;但对十之八九同样是一辈子没摸过真枪的老捣(当然你要跟我说其实你是特警队出身久经考验那我滚去面壁……)凭自己的不知和枪有哪路关系的火星经验和“常理”作出的判断稍微质疑那么一下,似乎也在合理的逻辑范畴之内?

是的,但正如小谷你所说的,然则我俩啥背景材料也没有,对警察这门技术也一窍不通,能怎么倒腾?:L,无非就是凭着一些间接的经验和常理:lol,或者一些自称警察的网友的观点了。小谷你质疑和枪没有火星关系的本人依据经验和“常理”作出的判断这自然再正常不过了,问题是你质疑好歹也要有根据啊,哪怕是经验和常理。。。。。如果你非要本人举证法庭都能认可的坚强证据这就不是讨论的态度,分明是叫我滚去面壁了:L。

另外小谷,本人可没说十米内无法瞄准。。。。至于你引申的问题,俺觉得这样虚拟的假设没法讨论啊,而且你确定你说的情况哪怕字面理解合法就能判合法,我咋记得除了含糊的规定可以开枪的情况下还有一个造成最小伤害的限制条件呢?
俺越发不清楚老捣你要对比个啥了。这里梳理一下:

主楼案例中认为开枪违法的第一原因在于,开第一枪所根据的A的舞刀行为并不对构成警察人生安全构成现实威胁,或即便构成威胁这种行为本身也是警察急于逮捕这一措置不当激化矛盾导致的——对于后者,当事警察有“暂时停止逮捕行为,采取等待其他执勤警员来到后合力逮捕等”其他选项。庆安案中,如果民警前期措施不当,则可与之对比。你10楼讲两者没有可对比性,因为庆安案警察没有其他选项且徐某主动攻击了老人幼童。对此,俺11楼和14楼指出民警其一至少可能有手铐、电棍等其他选项——究竟有没有我们不知道所以不讨论——其二徐某攻击老人幼童也是受民警刺激导致的结果,其一开始和主楼的A一样并无随机暴力倾向。你15楼又说“最初徐某并无攻击路人倾向,但是警察也没有使用致命武力”,换言之是讲主楼案例中警察在A没有攻击路人倾向的时候开枪与本案不同,对吧?

问题是如上所述,主楼开第一枪的原因本来就与A是否有攻击路人的倾向无关,而是当事警察面对A舞刀相距的时候感到了“人身威胁”——而他开枪违法的原因是这个“威胁”其实不算威胁,或是他自己在A没有攻击他或路人倾向的情况下贸然逮捕措置不当而诱发的——有没有攻击路人的倾向,只决定他是否措置不当,和他后来开枪的合法性没有直接关联。则回到庆安案,对比要点是民警在手铐、电棍等前期问题上是否措置不当。

你的梳理越发乱了:L
俺之前指出两者无可比性的时候还没有提到前期措置不当使矛盾激化的问题。具体的见10楼,俺懒得重复了。
所以警察开枪时是没有手铐、电棍的选项的。那是之前措置的问题。
而之前的措置是否有问题呢?事实上你并没有靠谱的证据——当然我也不敢说自己根据常理和经验的判断靠谱,但你既然说事实问题不讨论,那么以措置不当这个假设为前提讨论就没有意义了。

判词讲的很明白:“本院无法认定存在容许向A开枪且造成其伤害的情况,因之被告人的两次开枪都不附合《警察官职务执行法》第七条规定的“存在认为必要的相当理由”一项,且可以说也超过了“应事态合理判定必要的限度”,故(一审)对本案开枪违法、被告特别公务员暴行凌虐致死罪成立的判决正当无误”。

换言之,如16楼所说,“即便在被追杀棒击,‘伤及(持枪)两手手腕、右腿大小腿和两肩”的情况下’(几乎是庆安案的翻版——注意更为恶劣的是这个A还持刀),开枪射杀也超过了必要限度——即便庆安案警察不存在措施不当,一击毙命是否合法也可以对比此条”


我不觉得这能割裂的理解,我认为庆安案警察开枪是合理的,但造成致命是在合理的打偏范围内。但如果开枪本来就不合理,那么即使合理范围的打偏造成后果了当然该承担责任,这两者不能类比。
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2015-5-24 20:02:15

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本帖最后由 谷月轩 于 2015-5-24 20:09 编辑
捣浆糊 发表于 2015-5-24 17:30
俺一直都有正面回应啊,谈何没看到?
“本人并不反对规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系 ...


老捣今天是是卯足了劲和我绕着圈子转车轱辘了

小谷那只眼睛看到本人说”本朝警察学不会钻法律空子“的?注意,不学和学不会可是两个概念哦。


哈哈,说本朝警察“蠢”到学不会钻法律空子自然是开玩笑——其实我天朝条子钻空子的智商可一点不低,尤其是先帝以来法制建设越抓越紧、对直接违规执法越抓越严的当下,钻空子的技术更是日新月异花样百出——毋宁说觉得他们不会钻空子的想法才显得奶一五了。

比如臭名昭著的超期羁押现象,八、九十年代无任何理由违法羁押十多年的案例屡屡有之,如洛阳吴留锁案之类;后来上头抓的紧了,不敢明目张胆地搞,就整出各路合法变相超期羁押的路数来,比如:

http://lqjcy.luqiao.gov.cn/InfoPub/ArticleView.aspx?ID=44735

  1、利用延长拘留期限变相超期羁押。我国刑事诉讼法规定,对于流窜作案,多次作案,结伙作案的重大嫌疑分子,拘留时间可以延长至三十日。而在实际工作中,办案机关往往将绝大多数刑事案件都延长至三十日。有些案件确实符合延长拘留期限的条件,有部分案件是不符合延长条件的。
  2、利用退回补充侦查变相超期羁押。刑诉法规定,补充侦查完毕移送人民检察院后,人民检察院重新计算审查起诉期限,办案人员往往利用法律规定的这一正当程序,将一些不能及时办结的案件,不符合起诉条件的案件先移送起诉,因此“借”得补充侦查期限,从而变相超期羁押犯罪嫌疑人。
  3、利用长期以来形式的相互“配合”关系,互相借用时间,通过案件形式上的诉讼阶段转移,为本诉讼阶段争取羁押期限,实际工作中往往出现案件移送时已超法定期限,签收日期时不按实际移送日期签,从而“签”得时间,弥补超出的期限。
  4、利用法律规定的漏洞规避法律。我国的刑事诉讼法规定的逮捕羁押期限没有最高期限,羁押到期后,可以延长,延长不够,还可以想办法“重新计算”羁押期限。因为刑诉法规定在侦查期间,发现犯罪嫌疑人另有重要罪行的,自发现之日起重新计算羁押期限。“另有重要罪行”正好被办案人员利用。


这是一线检察官的总结,日子有些久了,但大部分手法在12年新刑诉法出台后其实也依旧有效,以至于到了今年2月最高检还要发文要求对超期羁押案件进行检查监督(最高检《关于在刑事执行检察工作中防止和纠正冤假错案的指导意见》)——老捣还敢BS本朝条子不会钻空子?

PS:为啥那个琅琊传统之一的“砸你一板砖”的包子头木有了……

咦,本人啥时候说过”因为暂时搞不出“完全细化没有含糊之处的版本”,就干脆放弃治疗,啥版本也不要了,这种自暴自弃的态度也委实令人惊叹。“,本人回应的很清楚:
"本人并不反对规则细化,但俺不觉得庆安枪案和规则细化有什么关系,而且规则细化也并不是那么容易的事,坦率的说,我觉得不当的细化也许反而更糟。"
小谷,你的眼神

捎带,有证据表明14楼张磊的开枪是没意识到标准所致?


得,老捣前脚还号称“一直都有正面回应”,一转身我这“就事论事”的一段就被华丽丽地无视了 俺辈分小,自然不敢以为老捣视力何如,算俺命苦就是orz

PS:俺啥时候说张磊“开枪是没意识到标准所致”?俺说他开枪“毫无疑问因为对‘危及警察人生安全’的理解过宽”,你问我有什么证据说明他意识到标准倒也罢了,问有什么证据证明他没意识到标准是什么鬼 ……如果是前者,《条例》颁布到他案发前后十有余年,他又是多年执行公务的副所长,一个“应该知道”是怎么都逃不了的。

这个前面我有回应啊,在我看来,比警察滥开枪更重要的事袭警的随意性,对警察执法的暴力抵抗和袭击导致的不幸在我看来是比小谷所谓细化法律更重要的因素。14楼的枪案也是袭警引起。甚至太原警察,尽管执法确实粗暴,但农民工选择的也是肢体冲突抵抗。


不管是庆安案还是太原案,被打民警无非是被推推搡搡,打俩巴掌,挨几棍子,被执法人一个一枪毙命横尸现场,一个被拖进局子围殴致死,结果得出个比起警方滥用武力袭警问题更为重要的结论来……前头我想说是否天朝屁民命不值钱,后来想想欠妥编辑了,如今看来这么想法的确有人在啊……

如果一个明显有问题的枪案被判无责,就事论事正常,但是一个没有问题的枪案也JJWW,俺觉得这只能是让警察越来越不敢使用暴力,无论致命不致命,无论合法不合法,结果就是恶性循环。说白了,不做事,责任是大家的,做事了,有后果是自己担。毕竟人的天性总是利己的。到了不得不做的时候。。。。。。

以中国这么大的基数,有绝对数很大的个例这很正常,但说到趋势,俺自信作为生活在土鳖国度的本人和五月比幸福的生活在万恶的资本主义国家的小谷还是准确一些。前面的例子对抗警察一方的均是没有背景靠山的低能量人群可见一斑,本人实际见过的例子更多。而实际上,魔都110出警的警察已经有评价是态度很好,但是不敢办事。


俺觉得吧,一个被全国网民JJWW了大半个月的枪案,或许最后会得出一个开枪合法的结论,但要说“完全没有问题”,也不知道这么多人这些日子在争议个啥……至于警察越来越不敢使用暴力,我上头就对黑五说了,不要只看到坏人日子好过起来,也要看到冤案越来越少。天朝警察好事做了几十年,各种操蛋的烂事难道就少了?前面提到洛阳吴留锁在看守所里一蹲就是14年,更不要讲佘祥林赵作海那些老皇历了,规范警察权力是很现实的问题。

退一步讲,明确规则也是保护警察。现在就咋咋呼呼给个“危及警察生命安全”,到底怎么算法院和警察各自一本账,经常对不上,上面那个王磊不就这么进去了?这种情况下开枪既可能又不可能进去,仿佛成了去吃薛定谔之牢饭,这才更让警察不敢执法——多做多错少做少错那不如不做不错嘛。反之,你给个准话,白纸黑字规则写写清楚,不说精确到位吧,起码缩小范围,既保护了群众,也保护了警察,岂非两全其美?

PS:说句闲话,魔都公务猿素质本来就是全国顶尖,只不过到了内地么那就呵呵呵了……远的不讲,去年坛主到我苏开庭,俺这照理也算人文荟萃远胜中西部各省的地头了,结果咋样?中院一纸裁定就有错别字七个之多,其中之一还赫然是当事人的公司大号,你有槽不知往哪里吐……{:4_133:}

奇怪,小谷你哪只眼睛看到老捣是这个意思,俺前一楼说的很清楚——本人既不是法官又不是控方又不是当事人,对于这个合理范围当然只能也只需凭自己的经验和“常理”判断,判断的理由也给出了,当然这种程度的举证不可能达到法庭要求的严格程度,这本来也正常,这里本来就不是法院审案,而是咱们两人白活么,倒是小谷你,用前一楼的话说——你既然在这个问题上闭嘴,却又质疑这个结果,那么合理的逻辑就只能是你认为只要打偏就是错了。


我真想以手掩面鸟……俺11楼说,事实问题俺们不讨论,因为大家都却这个专业知识,所以闭嘴为好。结果俺嘴闭上了,看到十之八九同样是一辈子没摸过真枪的老捣还硬着头皮凭自己那不知和枪有哪路关系的火星经验和“常理”在那判断来判断去,好心提醒一下,又成俺多嘴了,也是天可怜见

另外小谷,本人可没说十米内无法瞄准。。。。至于你引申的问题,俺觉得这样虚拟的假设没法讨论啊,而且你确定你说的情况哪怕字面理解合法就能判合法,我咋记得除了含糊的规定可以开枪的情况下还有一个造成最小伤害的限制条件呢?


十米是俺眼花,俺错鸟。不过“近距离”估计还不到十米,老捣自己代换一下吧,主旨没啥变化。

假设的问题,俺们是用来指出法律规则的漏洞,虚拟不虚拟无所谓啊,本朝各路教科书反倒是用实际案例的比较珍禽异兽一些吧。你指出“除了含糊的规定可以开枪的情况下还有一个造成最小伤害的限制条件”,想必是《条例》第四条,“人民警察使用警械和武器,应当以制止违法犯罪行为,尽量减少人员伤亡、财产损失为原则”,同样是空空洞洞,搞得法院只能用法条背后的必要性和对称性原则去兜底,十之八九还是从防卫过当说借过来的——你看王磊案就这么判的——最后结果就是经常警察觉得自己达标了最后被法院送去吃薛定谔之牢饭

你的梳理越发乱了
俺之前指出两者无可比性的时候还没有提到前期措置不当使矛盾激化的问题。具体的见10楼,俺懒得重复了。
所以警察开枪时是没有手铐、电棍的选项的。那是之前措置的问题。
而之前的措置是否有问题呢?事实上你并没有靠谱的证据——当然我也不敢说自己根据常理和经验的判断靠谱,但你既然说事实问题不讨论,那么以措置不当这个假设为前提讨论就没有意义了。


俺就没搞清老捣你要问啥,所以你要刨根究底地话不如在回帖里完整陈述一遍问题。如果只是“之前的措置是否有问题”,其实我前头就说了,如果有问题那就对比第一条;没有问题就对比第二条嘛。

我不觉得这能割裂的理解,我认为庆安案警察开枪是合理的,但造成致命是在合理的打偏范围内。但如果开枪本来就不合理,那么即使合理范围的打偏造成后果了当然该承担责任,这两者不能类比。


你分析一下那段判词的结构,就是两层原因:“甲)被告人的两次开枪都不附合《警察官职务执行法》第七条规定的‘存在认为必要的相当理由’一项。乙)且可以说也超过了‘应事态合理判定必要的限度’”。换言之,一不必开枪,二不该打死。

你讲“庆安案警察开枪是合理的,但造成致命是在合理的打偏范围内”,隐含的前提是庆安案警察确实打偏了——是否如此这里不讨论——但按最高裁的逻辑,起码如果他不是打偏而是故意打死,那么同样事件放在日本,警察就要去吃牢饭了。
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