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楼主: 非常小猩猩

[原创] 功名只向马上取,凉州上士一丈夫

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2015-1-22 20:00:29

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凌云茶 发表于 2015-1-22 19:50
居于三国志而已。
史料互相印证分析才是治学之道,拿一条记载否定更接近时人,更合逻辑的史料,又有何意 ...

十分抱歉,晚辈未曾看出前辈哪条观点基于三国志……三国志哪条记载又能否定华阳国志的那一段记载……
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2015-1-24 20:43:28

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維等初聞瞻破,或聞後主欲固守成都,或聞欲南入建寧,於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。尋被後主敕令,乃投戈放甲,詣會於涪軍前,將士咸怒,拔刀斫石。 (蜀書14)

應該指的是這條...

另外斐松之的論點..

臣松之以為盛之譏維,又為不當。于時鍾會大眾既造劍閣,維與諸將列營守險,會不得進,已議還計,全蜀之功,幾乎立矣。但鄧艾詭道傍入,出於其後,諸葛瞻既敗,成都自潰。維若回軍救內,則會乘其背。當時之勢,焉得兩濟﹖

軍悉屬會,<01>進攻劍閣,不克,引退,蜀軍保險拒守。艾遂至竹,大戰,斬諸葛瞻。維等聞瞻巳破,率其眾東入于巴。會乃進軍至涪,遣胡烈﹑田續﹑龐會等追維。艾進軍向成都,劉禪詣艾降,遣使敕維等令降于會。維至廣漢郪縣,令兵悉放器仗,送節傳於胡烈,便從東道詣會降。會上言曰:「賊姜維﹑張翼﹑廖化﹑董厥等逃死遁走,欲趣成都。臣輒遣司馬夏侯咸﹑護軍胡烈等,經從劍閣,出新都﹑大渡截其前,參軍爰﹑將軍句安等躡其後,參軍皇甫闓﹑將軍王買等從涪南出衝其腹,臣據涪縣為東西勢援。維等所統步騎四五萬人,擐甲厲兵,塞川填谷,數百里中首尾相繼,憑恃其眾,方軌而西。臣敕咸﹑闓等令分兵據勢,廣張羅罔,南杜走吳之道,西塞成都之路,北絕越逸之徑,四面雲集,首尾並進,蹊路斷絕,走伏無地。臣又手書申喻,開示生路,群寇困逼,知命窮數盡,解甲投戈,面縛委質,印綬萬數,資器山積。昔舜舞干戚,有苗自服;牧野之師,商旅倒戈:有征無戰,帝王之盛業。全國為上,破國次之;全軍為上,破軍次之:用兵之令典。陛下聖德,侔蹤前代,翼輔忠明,齊軌公旦,仁育群生,義征不譓,殊俗向化,無思不服,師不踰時,兵不血刃,萬里同風,九州共貫。臣輒奉宣詔命,導揚恩化,復其社稷,安其閭伍,舍其賦調,弛其征役,訓之德禮以移其風,示之軌儀以易其俗,百姓欣欣,人懷逸豫,后來其蘇,義無以過。」(魏書28)

魏書也記載相關記錄

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2015-1-24 22:09:26

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暗隱風 发表于 2015-1-24 20:43
維等初聞瞻破,或聞後主欲固守成都,或聞欲南入建寧,於是引軍由廣漢、郪道以審虛實。尋被後主敕令,乃投戈 ...

晚辈觉得陈志记载与华阳国志互为补充,实无否定冲突之处,因此不解华阳国志记载为何不足以被采信,请前辈教我。
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2015-1-25 03:05:29

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小白一個絕對不夠格當前輩

我在網路上找到的華陽國志

姜 維 未 知 後 主 降 , 謂 且 固 城 。 素 與 執 政 者 不 平 , 欲 使 其 知 衛 讀 如 禦 。 捍 也 。 敵 之 難 , 而 後 逞 志 , 乃  由 巴 西 出 郪 、 五 城 (後主傳)


他有這段注文你有看到嗎..  此 說 頗 謬 實 際 形 勢 。 注 釋 辨 訂
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2015-1-25 12:36:20

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本帖最后由 非常小猩猩 于 2015-1-25 12:38 编辑
暗隱風 发表于 2015-1-25 03:05
小白一個絕對不夠格當前輩

我在網路上找到的華陽國志


前辈言重了,任乃强先生在《华阳国志校补图注》注释晚辈也有看到,其注释仅为一家之言,且无史料依据,因此晚辈仍是不解为何采信任先生此段注解,而否定华阳国志记载,请前辈教我。

又任先生从钟会传【引退】二字,衍生姜维绕路布防之设想,罔顾蜀军【保险拒守】完全没有动作的记载;言钟会军没有经过剑阁入涪,又罔顾【臣辄遣司马夏侯咸、护军胡烈等,经从剑阁】的记载,处处不符合史料记载,如何采信任先生的假设?

即按任先生之说,姜维军难救援成都,可谓钟会之功,何以历来无人提及因钟会【引退】导致姜维主力离开剑阁,改防别路而只有绕路成都一事?诸多疑惑,晚辈实不敢采信任先生此段注释。


华阳国志另有记载【维既失策】,又是失的什么策?显然是指维【谓且城固】了。





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2015-1-26 11:04:36

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借题发挥几句。  

“立功名”与“死社稷”并无冲突,与谋私利逞私欲亦不等同。诸葛亮称姜维“心存汉室”,由此,视姜维的屡屡北出源自同于诸葛亮“兴复汉室还于旧都”的志愿亦无不可。

如果以姜维北伐是为公还是为私为题,我的判断是为公。如果以姜维是否应当北伐作话题,我秉持的观点是,姜维有资本、资格作这样的尝试。  

蜀亡之时,姜维降于司马氏把持的曹魏,又复反叛,此举自不为司马氏所喜;功败垂成,致使成都罹于兵祸,士民多殇,恐不免遭部分身受切肤之痛的往昔同僚所愤恨,依稀有些里外不是人的意思。基于此,陈寿原也难于就其长处及闪光点大肆褒扬。然经由邓艾传的“(邓艾)又曰:‘姜维自一时雄儿,与某相值,故穷耳。’有识者笑之”与姜维本传所引郤正论议中的“凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下,咸以姜维投厝无所,身死宗灭,以是贬削,不复料擿,异乎《春秋》褒贬之义矣”,不难揣摩陈寿对于姜维的实际看法与评价。  

治行则一时仪表,尚武则一时雄儿,为免社稷沦亡,不吝捐躯,此不足股肱,孰为股肱?此不堪“大臣“,孰堪大臣?  

有话说成者王侯败者贼,在想,若北伐成功,还会有谁说姜维此举是玩众黩旅么?
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2015-1-26 13:49:02

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夏眠了不知 发表于 2015-1-26 11:04
借题发挥几句。  

“立功名”与“死社稷”并无冲突,与谋私利逞私欲亦不等同。诸葛亮称姜维“心存汉室”, ...

前辈所言甚是,正因为“立功名”与“死社稷”没有冲突,晚辈才对凌云茶前辈提出的”一个最后还要拼死复国的大臣,会这么无聊,也是小概率事件。“观点嗤之以鼻。

陈寿如何看待姜维,是陈寿的事情,评价姜维的“玩众黩旅”并非是因出自陈寿之笔而成立。观费祎死后姜维的连年用兵,及朝野变化,姜维不是”玩众黩旅“是什么?史料的支持才是姜维"玩众黩旅"这一评价成立的主要因素。

这不仅是陈寿及后人观史的认知,时人廖化便有【兵不戢,必自焚】的评价。

诸葛亮称蒋琬“社稷之器”;孙权赞费祎“股肱蜀朝”,姜维最多亦不过“凉州上士”的评价,比蒋琬,费祎逊色何止几分?只看延熙十六年起连年用兵,导致国家衰败,避祸沓中,充其量是占股肱之位,无股肱之能。而郤正之言,”止在好学与俭素耳“,陈寿录之,最多是钦佩姜维该方面,仅此而已。

诸葛亮持本之人,隆中便有”内脩政理"之言,属意蒋琬,费祎辈继任,其“为政以安民为本,不以脩饰为先"岂是巧合?诸葛何尝不是“安民为本”,方才用兵?观姜维治国,屡兴军旅,罔顾民生,言其继承诸葛之志,实谬千里。诸葛不以姜维继费祎后,可见一斑。

再”又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者“,姜维亦在“未有能蹈涉中原"辈不言而喻。

费祎谓维曰:“吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎!且不如保国治民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志,悔之无及。”

只看费祎死后,姜维动作,显是不认同诸葛亮,费祎辈的看法,认为自己是”蹈涉中原、抗衡上国“者,也是”以俟能者"的能者。

蜀朝若是幼主,姜维不过诸葛恪一般下场。

“立功名”并非槽点,姜维能为不足掌“股肱之任”才是本文关键。姜维一生追求皆在马上,若非“志立功名”,又怎会有避祸沓中之事?其心志皆在外而非国内,落个“玩众黩旅”已是不错结果了。




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2015-1-26 21:03:37

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华阳国志的这段,我也认为不是事实。按三国志,姜维引军经由“广汉、郪道”应是意图方便在探明阿斗的具体动向之后作出相应应对。按华阳国志,则姜维此举是其确知阿斗会固守成都后,受私心左右,为便于日后“逞志”刻意的不作为。诸葛瞻兵败绵竹,成都再无强兵,设使阿斗坚守,也只有坐而待援。当此情势,我不认为姜维还会试图通过外力压迫于阿斗处谋求更大权力——在这等风雨飘摇朝不保夕的态势下,要什么样的人物才能丝毫不会顾及阿斗守不住成都会怎样、阿斗经受不住压力降了邓艾会怎样而如此行事?

郤正语及“凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下”,所发“若北伐成功,还会有谁说姜维此举是玩众黩旅么”一牢骚,便是基于此。若姜维得以复国,时人冠以的“投厝无所”便不再是“投厝无所”,其更不会由此而受时人“贬削”,同理,若姜维的北伐最终能够成功,此前被“时人“指为“玩众黩旅”的举动,许也将被赋予不一样的含义。被时人命之以“投厝无所”的结连钟会意图复国的谋画,被指有望成功,姜维的北伐就真没有丝毫成功的可能、只配被称作“玩众黩旅”?

姜维长于军事,蒋、费谙于政理,若以为政的评价认定姜维远逊蒋、费,是否可以由“敏于军事,既有胆义,深解兵意…才兼于人”这般品评认定姜维才干胜出蒋、费许多?姜维于外征战,分身乏术,自不能亲身“内修政理”,“占股肱之位,无股肱之能”这等指摘是因何而发?“大将军”姜维可曾并摄政事?费祎超拔陈祇,犹不失为良相,不曾受命并摄政事的姜维如何荣膺“无股肱之能”这一头衔?蜀汉之亡,是亡于黄皓与阿斗,还是亡于姜维?钟、邓伐蜀之时,蜀汉可曾已然因姜维的连年攻战而日薄西山气息奄奄?

回到此前提出过的问题,姜维的北伐是否没有成功的可能?没能成功是否等于不可能成功?假定”又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者“,是诸葛亮持有的观点,那么,将这种观点转换一下,显然诸葛亮认为自己可以“蹈涉中原”,然则,事实如何?不大明白引用陈寿的这番言辞与汉晋春秋的那段文字是打算说明什么,难不成“成功者”只能是被一致看好的那一个?又,是否能由汉晋春秋的“费祎谓维曰:‘吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎’”,以及姜维执意北伐的事实,认定姜维认为自己要强过诸葛亮?“只看费祎死后,姜维动作,显是不认同诸葛亮,费祎辈的看法,认为自己是蹈涉中原、抗衡上国者,也是以俟能者的能者”这ㄧ结论是否得出的有些轻率?

姜维原本就“心存汉室”,不必将“兴复汉室还于旧都”视作其自诸葛亮处“继承”的“遗志”若欲“兴复汉室还于旧都”,最直接的途径自是借助兵戈。据此,称姜维“一生追求皆在马上”也不能说不对。至于“避祸沓中“ㄧㄧ若阿斗有类似“王业不偏安汉贼不两立”的觉悟,兼且不信用奸佞,还会有姜维“避祸沓中“ㄧ事么?“蜀朝若是幼主,姜维不过诸葛恪一般下场”,这是嫌弃阿斗不够昏聩么?

如果是姜维把持朝政,蜀汉朝廷却仍然纲纪废弛,由此称姜维不堪股肱之任,自无不可,然而姜维充其量只是“主外”,“主内”则是阿斗亲力亲为,如此朝堂纵然乌烟瘴气,又与姜维何干?姜维曾如诸葛亮般得专政事?或者,不曾为政等同于不堪为政?
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2015-1-26 22:28:09

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非常小猩猩 发表于 2015-1-14 19:47
膜拜大神,受宠若惊。

兴势,黄金规模的围守放弃固然可惜,依照姜维设计的殄敌之术,必是失而复得之地 ...


估计还是三国志理解有出入,从事实看,还是有不少围守并未撤退,而是固守拒敌,这事很难用仓促解释。倘若仓促,无非撤退混乱,遭受损失。从大局面看,黄金、兴势魏军等闲啃不动,而汉、乐二城防守力量亦已足够,既然如此,就没有放弃必要。且看姜维战略的描述:引退之日,然后诸城并出,与游军并力搏之,此殄敌之术也。如果汉中就剩下汉、乐二城,显然解释不通。再看实际实施:於是令督汉中胡济卻住汉寿,监军王含守乐城,护军蒋斌守汉城,又於西安、建威、武卫、石门、武城、建昌、临远皆立围守——这些新立的围守显然不是为了放弃用的。

先主留魏延镇汉中,皆实兵诸围以御外敌,敌若来攻,使不得入。及兴势之役,王平捍拒曹爽,皆承此制。

这里的实兵,实者,充实也,即增兵诸围,御敌于国门之外。譬如王平拒曹爽,即率主力增兵兴势。

到了姜维这里,所谓诸围皆敛兵聚谷,退就汉、乐二城,所谓的退就,其实指的就是汉中主力“退就”。

换句话说,汉中原本的守卫方针是:魏军来犯,汉中主力增兵外围,依托地形御敌国门;姜维改制:魏军来犯,外围各自为战,主力屯兵汉、乐,吸引魏军来攻,待魏军攻城不克,补给线又被诸围遏制,混成强弩之末,汉军诸围与汉乐主力一起进攻,围歼魏军主力于汉中盆地。

手段够辣,不得已而用之,但末了朝廷掉链子,遣张翼、廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头,所谓重关镇守以捍之没实现,关口有失,全盘失控。即便如此,剑阁替代了关城的角色,还逼得钟会几欲退兵,以当时的局势,真退兵,哪怕不遭到围歼,想不褪层皮就爬出秦岭,恐怕也是件难事。
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2015-1-26 22:46:08

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夏眠了不知 发表于 2015-1-26 21:03
华阳国志的这段,我也认为不是事实。按三国志,姜维引军经由“广汉、郪道”应是意图方便在探明阿斗的具体动 ...
华阳国志的这段,我也认为不是事实。按三国志,姜维引军经由“广汉、郪道”应是意图方便在探明阿斗的具体动向之后作出相应应对。按华阳国志,则姜维此举是其确知阿斗会固守成都后,受私心左右,为便于日后“逞志”刻意的不作为。


《华阳国志》:姜维未知后主降,谓且固城。

你认为的怎么可能是事实?连华阳国志记载的是未知后主降,还是确知后主固守成都都没分清楚?

葛瞻兵败绵竹,成都再无强兵,设使阿斗坚守,也只有坐而待援。当此情势,我不认为姜维还会试图通过外力压迫于阿斗处谋求更大权力——在这等风雨飘摇朝不保夕的态势下,要什么样的人物才能丝毫不会顾及阿斗守不住成都会怎样、阿斗经受不住压力降了邓艾会怎样而如此行事?



《华阳国志》:姜维未知后主降,谓且固城

姜维的认知写的很清楚,认为成都是坚固的城池,只要后主不降就不可能丢,其笃定可见一斑。


郤正语及“凡人之谈,常誉成毁败,扶高抑下”,所发“若北伐成功,还会有谁说姜维此举是玩众黩旅么”一牢骚,便是基于此。若姜维得以复国,时人冠以的“投厝无所”便不再是“投厝无所”,其更不会由此而受时人“贬削”,同理,若姜维的北伐最终能够成功,此前被“时人“指为“玩众黩旅”的举动,许也将被赋予不一样的含义。被时人命之以“投厝无所”的结连钟会意图复国的谋画,被指有望成功,姜维的北伐就真没有丝毫成功的可能、只配被称作“玩众黩旅”?


陈志明文:维议复出军,唯翼廷争,以为国小民劳,不宜黩武
《汉晋春秋》:廖化曰:“‘兵不戢,必自焚’

不需要假设北伐成功,玩众黩旅之类的话张翼,廖化都说过。时人指姜维“玩众黩旅”,评判标准根本不是你所谓的用北伐成功与否衡量,姜维玩众黩旅这一评价,不存在配不配,只有是或者不是。从时人的角度看,姜维延熙十六年至景耀元年的用兵就是玩众黩旅,这一点毋庸置疑。你的假设完全没有意义,无法否认姜维玩众黩旅这一事实。

郤正的意思是指因为姜维失败,而对姜维只有贬低的评价。张翼,廖化,谯周乃至陈寿关于姜维玩众黩旅的评价是符合史料的,而非因为姜维失败,对其有意的贬低。拿着郤正这句话当万能药,未免儿戏了。


姜维长于军事,蒋、费谙于政理,若以为政的评价认定姜维远逊蒋、费,是否可以由“敏于军事,既有胆义,深解兵意…才兼于人”这般品评认定姜维才干胜出蒋、费许多?姜维于外征战,分身乏术,自不能亲身“内修政理”,“占股肱之位,无股肱之能”这等指摘是因何而发?“大将军”姜维可曾并摄政事?费祎超拔陈祇,犹不失为良相,不曾受命并摄政事的姜维如何荣膺“无股肱之能”这一头衔?蜀汉之亡,是亡于黄皓与阿斗,还是亡于姜维?钟、邓伐蜀之时,蜀汉可曾已然因姜维的连年攻战而日薄西山气息奄奄?


大将军姜维虽班在祗上,常率众在外,希亲朝政。祗上承主指,下接阉竖,深见信爱,权重於维。

大将军录尚书事的姜维,反被尚书令陈祗权重于自己,原因陈志已然写得清楚。这是因为姜维分身乏术,还是姜维自己选择了分身乏术?姜维自身的问题,拿于外征战做什么借口?诸葛亮于外征战,难道蒋琬权重于亮了?蒋琬北屯汉中,难道费祎权重于琬了?费祎离开成都,难道吕乂,陈祗权重于祎了?

权力在姜维手里,大将军录尚书事难道不是股肱之位?姜维一心对外用兵,罔顾民生,导致陈祗权重于己,这不是无股肱之能是什么?

蜀汉亡于谁与本帖主题有何关系?就算蜀汉亡于你我,姜维就不是玩众黩旅,无股肱之能了?


回到此前提出过的问题,姜维的北伐是否没有成功的可能?没能成功是否等于不可能成功?假定”又自以为无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者“,是诸葛亮持有的观点,那么,将这种观点转换一下,显然诸葛亮认为自己可以“蹈涉中原”,然则,事实如何?不大明白引用陈寿的这番言辞与汉晋春秋的那段文字是打算说明什么,难不成“成功者”只能是被一致看好的那一个?又,是否能由汉晋春秋的“费祎谓维曰:‘吾等不如丞相亦已远矣;丞相犹不能定中夏,况吾等乎’”,以及姜维执意北伐的事实,认定姜维认为自己要强过诸葛亮?“只看费祎死后,姜维动作,显是不认同诸葛亮,费祎辈的看法,认为自己是蹈涉中原、抗衡上国者,也是以俟能者的能者”这ㄧ结论是否得出的有些轻率?


这结论哪里轻率?

诸葛亮点名蒋琬,费祎继承,难道诸葛亮认为蒋琬,费祎能够蹈涉中原?费祎言“吾等不如丞相亦已远矣”,难道费祎,姜维不是不如丞相亦已远矣?

不妨看看费祎一席话在什么情况下说的:

“维自以练西方风俗,兼负其才武,欲诱诸羌、胡以为羽翼,谓自陇以西可断而有也。每欲兴军大举,费祎常裁制不从,与其兵不过万人。”

姜维认为兴军大举即可“自陇以西可断而有也”。费祎表示“吾等不如丞相亦已远矣……且不如保国治民,敬守社稷,如其功业,以俟能者,无以为希冀徼倖而决成败於一举。若不如志,悔之无及”

姜维每欲兴军大举,还不是不认同费祎的话?姜维在诸葛临终连费祎之后都没混上,难道诸葛会认为姜维能够“蹈涉中原"?

这不就是姜维并不认同诸葛,费祎对自己能力的评价与定位?


姜维原本就“心存汉室”,不必将“兴复汉室还于旧都”视作其自诸葛亮处“继承”的“遗志”若欲“兴复汉室还于旧都”,最直接的途径自是借助兵戈。据此,称姜维“一生追求皆在马上”也不能说不对。至于“避祸沓中“ㄧㄧ若阿斗有类似“王业不偏安汉贼不两立”的觉悟,兼且不信用奸佞,还会有姜维“避祸沓中“ㄧ事么?“蜀朝若是幼主,姜维不过诸葛恪一般下场”,这是嫌弃阿斗不够昏聩么?


由天水始,关于姜维的表述几乎全是军事相关,已然指明姜维要立的功名必然是通过军事获得的。至于继承诸葛遗志还是算了,诸葛素来在安民的基础上用兵,即便蜀朝拥有荆,益两州,也要由外交,政理的条件下才可以用兵。姜维罔顾民生,玩众黩旅用来说是继承诸葛遗志,打诸葛脸么?

诸葛恪因何而亡?姜维因何不亡?说到底诸葛恪是前朝遗命辅佐幼主,身在外;姜维是本朝钦点,身在外罢了。

如果是姜维把持朝政,蜀汉朝廷却仍然纲纪废弛,由此称姜维不堪股肱之任,自无不可,然而姜维充其量只是“主外”,“主内”则是阿斗亲力亲为,如此朝堂纵然乌烟瘴气,又与姜维何干?姜维曾如诸葛亮般得专政事?或者,不曾为政等同于不堪为政?


蜀朝赋予姜维大将军,录尚书事的职权可不是你说的”只是主外“,大将军录尚书事的蒋琬,费祎辈哪个”只是主外“了?

引用原文:
费祎去世前,蜀汉是能够做到【保国治民,敬守社稷】的国家,短短几年便【百姓雕瘁】。观张翼,谯周等所指,皆将矛头对准连年用兵的姜维。即延熙十六年费祎去世起,至景耀元年陈祗去世止,姜维连续五年用兵被时人视为【百姓雕瘁】的罪魁祸首。

蜀汉国力衰退,恰恰就是姜维造成的,这也能叫堪股肱之任?不与姜维有干系,难道还能埋怨费祎留下了烂摊子?











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2015-1-27 00:15:12

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非常小猩猩 发表于 2015-1-26 22:46
《华阳国志》:姜维未知后主降,谓且固城。

你认为的怎么可能是事实?连华阳国志记载的是未知后主降, ...


对比一下诸葛亮北伐,其实也是连续四年用兵,但惟有一次北伐及四次北伐是大举用兵,其余都是中小规模战役。姜维则清一色外线作战,力度的确猛了点,不过也有其道理,十七年、十八年两次北伐都取得了胜利,蜀汉固然疲惫,曹魏更不可收拾,故十九年必伐,不伐倒是坐失良机了,至于被自己人放了鸽子,吃了大败仗,这事儿真不在计算内。二十年,正当淮南三叛热火朝天,也是不得不伐,不伐对不起天地良心。平心而论,哪怕换了诸葛亮,恐怕也少不了这连年四伐,至于闹到民怨沸腾,恐怕还得从蜀汉后期的政治上找问题。要知道,打蒋琬时代起,蜀汉就停了大规模用兵,休养生息近二十年,四年征伐就要当裤子,真正岂有此理。说白了,国家的动员能力与刘备、孔明时代有了质的差异。
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2015-1-27 09:18:36

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杨文理 发表于 2015-1-26 22:28
估计还是三国志理解有出入,从事实看,还是有不少围守并未撤退,而是固守拒敌,这事很难用仓促解释。倘若 ...

不增兵诸围,反退主力入汉,乐二城,似与兴势战前”或曰"之言多有相似。“且重关镇守以捍之",是否代表将剑阁纳入这一防御体系,所以汉中督胡济”卻住汉寿“实有重关之任?

敌由阳平关外始退,似与兴势外始退差异不大,未足欲获大利之意。姜维筹划,有重关之语,汉寿之却,似乎只有使敌至剑阁外才具备获大利的条件。其游军之效,与彼时费祎督涪城,成都诸军效果大致相若。

若如此,张翼,董厥至汉寿而不前似乎说得通了。

又于西安,建威等地建立围守,似皆阴平郡内,沓中既失,按照汉中围守多被攻下看,这些围守不见得能守住。即便魏人开始退兵,蜀朝诸城并出最多也就是剑阁,黄金,兴势,汉,乐二城而已。更不用说剑阁露头就是钟会主力,余者皆在魏人包围之中,所谓殄敌之术的战场,多半还是费祎进兵三岭的翻版,所谓获大利恐是一厢情愿了。

加之姜维于沓中拖沓,纵然最后摆脱诸葛绪军,耽搁的时间与形势又怎样计算。若姜维及早回军汉中,诸葛绪自不用说,张翼,廖化辈阳安关,阴平桥似乎都不会有失了。
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2015-1-27 09:30:10

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本帖最后由 非常小猩猩 于 2015-1-27 09:47 编辑
杨文理 发表于 2015-1-27 00:15
对比一下诸葛亮北伐,其实也是连续四年用兵,但惟有一次北伐及四次北伐是大举用兵,其余都是中小规模战役 ...


姜维把国力当做诸葛治国时来使用,而不考虑朝野形势与后果,蠢得只能是姜维自己。这与诸葛亮连续用兵是因为国力可以支撑貌似有本质性的不同。

晚辈不认为诸葛用兵如姜维一般只看兵机,为先主筹划《隆中对》就说过:若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理;天下有变……

做好”保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内脩政理“,同时还要”天下有变“,才是用兵的时机。单纯从军事角度出发,姜维师出有因,可大将军录尚书事只考虑这一点,落个玩众黩旅的下场,实是自身原因导致。若说姜维用兵是继承诸葛云云,未免太给诸葛抹黑了。

姜维所处的位置与其能力并不匹配,本质上是蜀朝无人导致,但主要原因还是在姜维自身。
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2015-1-27 17:26:20

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关于华阳国志的“姜维未知后主降,谓且固城”,我的翻译是:姜维不知道阿斗已经投降,认为(阿斗)将要坚守城池。你再仔细看下,错在哪里。

你是怎么把“谓且固城”翻译成的“认为成都是坚固的城池”?又,“只要后主不降(成都)就不可能丢”是“姜维的认知”,还是“你的认知”?

你再仔细看一下,之前我的言论中,有哪一句是在说姜维的北伐不应受到张翼之流的指摘,又有那句是在表述姜维之所以被时人指责为玩众黩旅是因为北伐最终没能成功。“若北伐成功,还会有谁说姜维此举是玩众黩旅么”,既然假定北伐成功,那么“还会有谁说姜维此举是玩众黩旅么”中的“还会有谁”自不包括于北伐未成功时已作出这等指摘的张翼等人。“同理,若姜维的北伐最终能够成功,此前被时人指为玩众黩旅的举动,许也将被赋予不一样的含义”——这里有个“此前”。正因为姜维的北伐以失败告终,张翼之流冠以姜维的玩众黩旅如今看来才显得无可辩驳。若姜维北伐成功,曾经被张翼等视作玩众黩旅劳民伤财的举动,则可以翻案为“成功所必须经历的重要步骤”,这才是“若姜维的北伐最终能够成功,此前被时人指为玩众黩旅的举动,许也将被赋予不一样的含义”一语的意义所在。

在我看来,陈祇之所以深受阿斗信爱,乃至“权重于维”,直接原因是其“上承主指,下接阉竖”,而非姜维“常率众在外,希亲朝政”。换句话说,陈祇得以“权倾朝野”的直接责任人是阿斗,而非姜维。诸葛亮当政时“政事无巨细咸决于亮”,到了蒋琬费祎则已改为“虽自身在外,庆赏刑威,皆遥相咨断,然后乃行,其推任如此”,由“其推任如此”一语可以推出“庆赏刑威,皆遥相咨断,然后乃行”并非蒋琬费祎所处职位的的固有权力,而是一种荣宠、恩遇。姜维既未掌诸葛所掌之权柄,也不曾蒙蒋费所受之荣宠。阿斗有将蒋、费所享有的荣宠加诸于陈祇使其“权重于维”的自由与权力,姜维没有权力也没有立场对比作出干预、干涉。姜维的“常率众在外,希亲朝政”,只能说是为这一“现象”的达成提供了便利,而不能说之所以发生这样的事主要责任在姜维。仅只一个大将军录尚书事,并不足以使姜维可以代阿斗当家做主。既然是阿斗独自作出的决断,相应后果自然也应该由阿斗承担。

姜维的北伐,可以视为其自认为有希望或有机会成功,“认为自己是‘蹈涉中原、抗衡上国’者,也是‘以俟能者’的能者”,并不是姜维执意北伐的唯一合理解释。在我看来,认为自己北伐有望成功,并不表示姜维自认为可以比肩诸葛亮,也不足以说明姜维不认同费祎对自己能力的定位和评价。轻率一语便是基于此。假定诸葛亮真的说过类似“无身之日,则未有能蹈涉中原、抗衡上国者”这种话,姜维也知道诸葛亮的这番话,却仍然执意北伐,是否足以说明姜维对诸葛亮的这番言论不以为然?我不这么认为。诸葛亮与姜维各自的对手不同,诸葛亮时期与姜维北伐时期魏国的稳定程度不同。换种说法,若诸葛亮处于姜维北伐的的代,未必会坚持只有自己能够蹈涉中原抗衡上国这样的认知。有话说“时乎时乎,会当有变时”,外部形势已经不同于诸葛亮北伐之时,费祎若仍然因诸葛亮北伐未果而认定姜维北伐不可能成功,则可以命之以未能以发展的眼光看待问题。又,我不认为画地自守以待能者是“不如丞相也远矣”的费、姜唯一正确的选择。诸葛亮在选择继任者时没有提及姜维,可以这样解释:诸葛亮眼中,蒋琬费祎比姜维更适合担当宰辅这一职务;在被问及谁适合作费祎的继任者时,诸葛亮没有提到姜维,可以是因为费祎与姜维的年龄相差并不大(的确有这样的可能),难以断言费祎一定会早于姜维离世。如此,则“姜维在诸葛临终连费祎之后都没混上”,并不能说明诸葛亮不待见姜维,也不能说明诸葛亮不认为姜维可以作为股肱之臣。

“诸葛亮称姜维‘心存汉室’,由此,视姜维的屡屡北出源自同于诸葛亮‘兴复汉室还于旧都’的志愿亦无不可”——姜维“心存汉室”,与有“兴复汉室还于旧都”之志的诸葛亮志趣相投。基于此,称姜维会因为有与诸葛亮相同的情愫而矢志北伐,就是在说姜维之所以会北伐,是源于其继承了诸葛亮的遗志?你是通过什么认定,姜维的心存汉室不足以支持姜维生出北伐的决意,仍需要拿“继承诸葛亮遗志”作幌子来为自己加油打气?或者你又是从哪里看到,我有说过姜维之所以北伐是因为其继承了诸葛亮的“遗志”?姜维以知兵见誉不以治政见长,又一直担任军职,“由天水始,关于姜维的表述几乎全是军事相关”,有什么不对?姜维有志北伐,功绩彰显于军阵之间,又有什么不妥?我之所以将姜维视为股肱,才华方面,恰恰是因为姜维出众的军事才华——在我看来,能担当的起股肱这一称谓的,不只是良相,也可以是良将。至于你肯给姜维一个什么样的头衔,把姜维跟诸葛恪还是别的什么人并列,那是你的自由,无意就此多说什么。

同样是大将军录尚书事,费祎与姜维却已有差异,前面已经约略提过,不再重复。嗯,想说几句题外话来着,又觉得一再重复,殊少趣味,于是,差不多就是这样了。
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2015-1-27 19:16:06

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夏眠了不知 发表于 2015-1-27 17:26
关于华阳国志的“姜维未知后主降,谓且固城”,我的翻译是:姜维不知道阿斗已经投降,认为(阿斗)将要坚守城 ...

前辈真是和泥的一把好手,晚辈佩服。

华阳国志的这段,我也认为不是事实。按三国志,姜维引军经由“广汉、郪道”应是意图方便在探明阿斗的具体动向之后作出相应应对。

关于华阳国志的“姜维未知后主降,谓且固城”,我的翻译是:姜维不知道阿斗已经投降,认为(阿斗)将要坚守城池。你再仔细看下,错在哪里。


前辈一句姜维绕路意图探明后主动向,又一句姜维认为后主将要坚守城池,反正嘴是我的愿意怎么认为就怎么认为,完全不需要拿出认为《华阳国志》记载不是事实的依据,方便至极。

陈志与常志的记载并无冲突,互为补充,即姜维根本没有成都方向确实的消息,采取了绕路的行军方式,这本身就是疑点。诸葛瞻兵败绵竹,姜维想的不是回援成都,追击邓艾,而是绕路缓行,陈志记载的以审虚实,审的是什么虚实?不外乎成都究竟是固守,南入,东入。试问不采取绕行回援的方式,虚实就探不到么?

显然越快接近成都,会越早得知确实消息,姜维的举动用陈志记载是经不起推敲的,只能是官面文章,实际上当以常志为准。

假设姜维北伐成功毫无意义,就史料看,姜维北伐也根本不可能成功。就前辈的认知,可能诸葛亮考虑到了姜维死在费祎前,就不考虑费祎死在蒋琬前,因此蒋琬之后是费祎,费祎之后是不语。朝廷问的是可继承之人选,诸葛亮需要给出的是符合要求的名单,前辈拍脑袋拿个年齿说事儿,也就是能糊弄自己。

诸葛没有指出姜维有断陇之力,费祎也不认为姜维用兵会超过诸葛,前辈知道“时乎时乎,会当有变时",就应当观看时势。蒋琬,费祎可不是什么画地自守,对于时势的观察掌控正是姜维所不具备的能力。费祎对姜维已把话说得清楚,姜维若真听进去了,就没有被裁制之事。显然姜维心中有自己的小九九,且信心十足,这可不是心存汉室作祟,而是志立功名的性格使然。

该时代中,蜀朝只有诸葛亮,蒋琬,费祎被时人称为相,社稷之器,股肱蜀朝,事实也证明三人不负众望。姜维不过是凉州上士的评价,且志在戎马,诸葛又不是瞎子,会用姜维作为自己的接班人那真是奇了……时人的评价与诸葛的选择都足以证明,姜维有没有股肱之能。当然前辈大可认为姜维在军事上是”股肱之能“,毕竟帝王下诏时满朝文武皆是”股肱爪牙“。

大将军录尚书事不在,军国大事自然是尚书令处理,这与恩宠有什么关系?帝王恩宠的多如牛毛,难道是个人就能权重于当朝宰辅?前辈拿恩宠能证明什么?

大将军共录尚书事费祎死后不足三月,卫将军录尚书事姜维就跑出去征伐,一连四五年希亲朝政,尚书令掌权是顺其自然。前提是姜维自己选择了常率众在外,希亲朝政。尚书令即便不是陈祗,换成他人,结果一样是权重于维。后主对蒋琬,费祎的推任是因为诸葛亮的点名,按照诸葛亮的教导来治理国家。

上承主指,指的是顺从,迎合后主的意思,这与咸决于亮,推任蒋,费是两回事儿。前辈不妨分清楚了再说。姜维自己选希亲朝政,等于主动放弃行使自己录尚书事的职权,这是姜维自己抉择,与他人有什么关系?赋予姜维宰辅的权力,你不行使,进行放弃,权力流入谁手里不都是权重与维,与恩宠之说毫无关系。

前辈是假设姜维在天水时就心存汉室,矢志北伐么?心存汉室这类话也就是评价降将时用,真当宝贝捡起来号称继承诸葛遗志,笑话。

晚辈是希望讨论这段历史,而不是讨论前辈的”我认为“,前辈怎样认为,没有史料支撑也只是前辈个人的认为。前辈认为的很多,能拿出史料证明的几乎没有,若仍是如此,晚辈没什么兴趣奉陪了。大街上随便拽一个人,也会有”我认为“,何必来琅琊膜拜大神前辈?








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2015-1-28 14:33:12

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非常小猩猩 发表于 2015-1-27 09:18
不增兵诸围,反退主力入汉,乐二城,似与兴势战前”或曰"之言多有相似。“且重关镇守以捍之",是否代表将 ...

先整理一下文本,且重镇守以捍之,通鉴作且重关头镇守以捍之有事之日游军并进,通鉴作游军旁出。通鉴依据之三国志本当为早期版本,较今本更为可靠。由此可见,重关头镇守当为姜维战略原貌,这里的关头当即阳安关口,即王平传所谓贼若得关,便为祸也。

关中入汉中所谓三谷四道,以褒斜道为主,无需经过关口,关口扼守入蜀要道,换句话说,将魏军蔓延之势控制于汉中盆地。如此的结局为何,刘备曹操汉中之战已然演示过一遍。当年的刘备便是扼守险要,游军袭扰,闹到老曹“几至大败”,铩羽而归。现下姜维在此基础上更利用主场优势,设立围守,对魏军粮道实施双重遏制,若此计得施,魏军的“几至大败”的几至就可以免了。

西安、建威等地的围守是新立的,目的是加强阴平的防守,作为阴平桥头防御体系的一部分。即便沓中失利,也可以凭借这些围守逐次抵抗。顺带一说,廖化是个猪队友,这兄弟既未按既定方案支援沓中,也确保姜维退路的任务也没完成,末了导致阴平桥头失守,若非姜维奇谋,估计蜀汉就在这旮旯收摊了。

钟会等虽然多下围守,但更多的围守直到蜀汉崩盘都没被攻克——诸围守悉被后主敕,然后降下。也正是由于这些围守,包括汉、乐二城在遏制魏军粮道,才会导致钟会粮运不及,将议退还,但汉中天狱岂是说退就退的?费祎进兵三岭,仅仅是外线截击,已闹得曹爽、郭淮等争险苦战,乃仅得过,现下钟会深陷内线,蜀汉不获大利倒说不过去了。

至于汉中督退住汉寿,横看竖看都是姜维放空汉中的诱敌之计,汉中空虚,曹魏才会来攻,才会落入陷阱,蜀汉才有大利可图。前线邓艾等人识得利害,才会死活不干,倒是后方的司马昭、钟会不识利害,死活要干,末了几乎崩盘,还是不干的邓艾出来救场。

我倒不认为姜维愚蠢,如前所述,两次被批渎武的北伐,都是箭在弦上,不得不伐。蜀汉的政治已到了这个地步,等是等死,伐固然有找死之虞,但好歹还有一线生机。诸葛亮的晚年,也是认为无身之日,无人可以复兴汉室,到姜维北伐之时,也算得烈士暮年,朝政已经失控,国力差距越拉越大,既然有战机,如何不伐?

姜维是大将之才,但不是良相之才,要求全责备也实在为难了,毕竟整个后汉三国,才兼将相的,前有曹操,后有孔明,如是而已。甚至把眼光上看秦汉,下看六朝,这号品种都是凤毛麟角。譬如对面的好基友邓艾,更离谱,整一个军事天才,政治白痴
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2015-1-28 17:53:11

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杨文理 发表于 2015-1-28 14:33
先整理一下文本,且重关镇守以捍之,通鉴作且重关头镇守以捍之,有事之日游军并进,通鉴作游军旁出。通鉴 ...

前辈既言汉中主力退就汉,乐二城,重关头之“重”字当何解?朝廷既遣张翼,廖化督诸军分护阳安关口、阴平桥头,为何言其掉链子?

钟会围守多下,当是多数围守被其攻下;诸围守悉被后主敕,然后降下,是剩余围守降下。依《华阳国志》记载,隐坚壁不动,可见围戍多下是指汉中情况。待后主降,诸围守当包括阴平郡内围守,可见汉中实无诸军并出之力。

钟会,邓艾诸军兵力未必逊于曹操,蜀朝动员力与姜维兵力怕是远不如刘备。曹刘对峙时,先主诸军并非在曹公军包围之中,活动自如。而今汉中仅存围守皆在魏人包围之中,所谓诸城并出,开门第一件事儿就是与包围的魏军火拼,能否达到殄敌效果不置可否。且钟会于剑阁引退时,姜维保险拒守,恐有力有未逮之忧,更不用说游军旁出以伺其虚了。

姜维布置虽好,汉中围守多被攻破,余者皆在魏人包围之中,自家主力又难以从钟会眼皮底下转成游军以伺其虚。战略形势上达到效果,可殄敌能否达到以获大利的目标却是未知。

群臣莫知姜维上表一事,难道姜维自己也不知?成都既无动作,为何眷恋沓中,不思巩固汉中防御,完成自己的改防部署备敌?依通鉴所载,张翼,董厥军至阴平,因诸葛绪抄姜维后路而不得不停驻月余,待姜维甩了诸葛绪,阳平关已然失守。诚可责蜀朝昏庸,致使群臣莫知,然姜维拿出放空汉中的诱敌之计,知成都没有依表发兵后,仍留在沓中,是要将汉中真的放空?

就魏人方面看,今绊姜维于沓中,使不得东顾,直指骆谷,出其空虚之地以袭汉中。显然姜维身在沓中才是关键,绊住姜维使不得东顾,出其空虚之地以袭汉中,魏人似乎没有看出汉中空虚,倒是认为把姜维牵制在沓中,才有空虚之地,然后袭击汉中。

姜维的战略部署很漂亮,可以说功败垂成,但姜维在沓中不动的问题,是否导致了诸多败因,晚辈认为是这样的。

只从军事角度考虑,姜维兴军大举或无可诟病。朝廷赋予姜维的职权不是只有军事,姜维看到外部机会,少考虑国内形势,这不是有无良相之才的问题。费祎死后不足三月,卫将军录尚书事姜维便开始征伐,连续征伐。姜维自己没有理政的意愿,朝廷难道在费祎刚死后就立即失控了?

有无良相能力是一说,有没有去做是另一说。因此前辈可以说姜维是看透剧情,破罐破摔;晚辈同样可以说姜维是志立功名,比政治白痴强一些。

姜维确有大将之才,不过诸葛,费祎辈皆不看好其可以超越前人,可知不仅取决于自身,亦取决于内外环境。若对手皆王经,陈泰辈,来那么几次洮西之战,将有成功之望。但姜维玩众黩旅致使国情迅速恶化,又智不出敌,而力少於寇,内外都搞不定,被朝野当做国家衰败的罪魁祸首针对,与其怨他人怎样,不如审视自身是否问题多多。








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2015-1-29 21:05:58

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本帖最后由 夏眠了不知 于 2015-1-29 21:07 编辑

我认为华阳国志的“姜维未知后主降,谓且固城…”一段不实,依据可归纳为:华阳国志的记载与三国志的记载有冲突;华阳国志的记载不合情理。详细内容已于28楼列出。

姜维取道“广汉、郪道”是在刻意“绕路缓行”?依你看姜维应该走怎样的线路?自剑阁取“直线”直奔成都?当时邓艾在成都以北,钟会派遣的追兵蹑踪姜维之后,你有没有想过,如果姜维直奔成都而去,将会腹背受敌,被身处成都以北邓艾和钟会派遣的追兵前后夹击?刻意“绕路缓行”云云已经是欲加之罪,至于莫名其妙的“追击邓艾”,是因为站着说话不腰疼,还是嫌弃姜维死的不够快?


我认为北伐有可能成功,一是因为未能成功,不表示没可能成功;二是姜维军事才能出众;三是姜维一度取得过辉煌的战果,只是因胡济“失誓不至”才招致大败亏输难以为继。你认为“姜维北伐根本不可能成功”的理由是?提出诸葛亮有可能是因为姜维跟费祎年龄差距不大才不曾以姜维作为费祎的继任者,意在表达,诸葛亮不以姜维作为费祎的继任人选,并不是只有诸葛亮认为姜维没有能力接替费祎这一种解释。你又该如何彻底排除的因为蒋琬、费祎年龄差距较大诸葛亮才提出的费祎可以作为蒋琬的继任者这种可能性?

正因为时移世易,此一时彼一时,我才认为诸葛亮身处姜维北伐的年代,未必仍然有陈寿口中“身无之日”的“感慨”。你认为的费祎“对于时势的观察掌控正是姜维所不具备的能力”,说的是军事还是政治?治政方面的话无需赘言,如是军事层面还请举例。汉晋春秋那段中费祎的意图不应概括为“画地自守以俟能者”?那么,在你看来又当作何解释?姜维不认可费祎的言论,可以有多种解释:可以是姜维不认为敬守社稷以俟能者是蜀汉的唯一出路;也可以是姜维不认为可以等到能胜过诸葛亮的能者;还可以是诸葛亮北伐时,面对的是曹真、司马懿、张郃等,建兴十二年左右姜维的主要对手是其曾经以偏师击败过的郭淮,又有羌胡之力可以凭借,于是姜维认为自己有机可乘——这几种解读都说不过去?是什么给了你断言“只看费祎死后,姜维动作,显是不认同诸葛亮,费祎辈的看法,认为自己是蹈涉中原、抗衡上国者,也是以俟能者的能者”的自信?又,姜维有信心“自陇以西可断而有也”,是如何就能使你生出“这可不是心存汉室作祟,而是志立功名的性格使然”这等观感?“信心十足”与“心存汉室”的冲突之处在于?换种问法,“进欲龙骧虎视,苞括四海;退欲跨陵边疆,震荡宇内”的诸葛亮的北伐,又是何种“性格”使然?“功名”常与“利禄”夹缠不清,可由姜维清素俭约的品行,以及甘冒风险试图复国的举动,你觉得这是一个心中对汉室并无感情,只知追求功名的人所能有的表现么?

你的意思是,益部耆旧杂记这段说的是诸葛亮列举了两个接班人供阿斗选择,而不是认为蒋琬可以接替自己,费祎可以接替蒋琬?依据是?我对姜维的评价是,股肱、大臣,“依据”在26楼。至于你把姜维看成是啥,自是随便你。

你跟我解释上承主指干嘛?我的那句话让你认为我不知道上承主旨是嘛意思?文言文看差也就看差了,难不成大白话也理解不能?一并说一句,你哪只眼睛看到我说姜维北伐是继承了诸葛亮的“遗志”?翻来覆去总跟我扯这茬干嘛?“恩宠”云云,说的是姜维做不了阿斗的主,阿斗可以推任蒋、费,自然可以可以推任陈祇,陈祇靠的什么权重于维?难道不是因为其谄媚阿斗和勾结宦官?这在你看来不怨阿斗,倒怨姜维?嗯,怨就怨罢。为了埋汰姜维,你能把华阳国志的驴唇硬凑到三国志的马嘴,怪诞的“欲使其知卫敌之难,而后逞志”在你哪里嘛毛病没有,三国志的寻常记叙到你哪里就变了暗藏不可告人秘密的官面文章;诸葛亮评价姜维的“心存汉室”到了你那里一文不值,反而根据诸葛亮没说姜维可以隔断陇右,就认定姜维的话是不自量力的瞎扯;姜维没理会费祎的那番说辞,到了你就可以被阐发成姜维自认为可以赶上乃至超过诸葛亮…如此种种不一而足,我怎么还敢奢望你为姜维说句公道话。得你爱咋说咋说吧。

最后说一下你所谓的“我认为”。原创性质的观点都可以说成是“我认为”或“个人认为”,附议或表认同他人的观点可以说“我也这么认为”。要想与“我认为”划清界限,大抵只有照本宣科。你这么瞧不上我的“我认为”,是你认为你已经对你的“个人认为”都作出了充足、合理的论证与诠释?还是在你看来,你只要给你所谓的“只要后主不降(成都)就不可能丢”一类的言论,加一个“姜维的认知”,这种言论就已经与“你认为”划清了界限,堂而皇之的成为了属于且仅属于“姜维”的观点,你所作的,仅只是在替姜维将自己未曾宣诸于口的真实想法露布天下公诸世人?我所有的“观点”中,除了针对你“莫须有”的所谓诸葛亮认为姜维连费祎之后都混不上的言论作出的不能被除外可能也不可能被证实的姜维与费祎差不多大的假想之外,还有哪些找不到史料支持?以至于你认定我“认为的很多,能拿出史料证明的几乎没有”?你倒是指出几例,别只是信口开河滥扣帽子阿。不再奉陪?那倒是再好不过。我也乐得个眼不“见”心不烦。
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2015-1-30 09:45:03

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本帖最后由 非常小猩猩 于 2015-1-30 09:55 编辑
夏眠了不知 发表于 2015-1-29 21:05
我认为华阳国志的“姜维未知后主降,谓且固城…”一段不实,依据可归纳为:华阳国志的记载与三国志的记载有 ...


说您老是和稀泥的好手,您老也真是顺杆爬……

您老确定28楼列出的是常志与陈志的记载冲突,不是您老拿着自己的认为去否定史料?说您老没有史料依据讲话,您老便抱着反正我老人家也没有史料依据,不如拿之前说过的楼层绕圈子战术对付着状。晚辈也乐得省事儿,以彼之道还施彼身,陈志与常志互为补充,没有冲突,史料依据及观点请看晚辈前一个回复,多少楼?晚辈按照您老的态度用发展的眼光继续模仿,您老自己翻去吧。

求不搞笑,您老喜欢依着晚辈看法,你老还是撤吧,毕竟您老说话完全不走史料,晚辈来琅琊可不是和您老扯淡的。剑阁,巴西出发点在哪里您老都没弄清楚,还谈什么路线。救援成都等于放弃剑阁,我也是醉了,您老敢看看书再来扯?

你认为就你认为呗,晚辈已经说过了,晚辈只喜和从史料出发的前辈聊天学习,您老这种街上多得是,您老爱认为陈志是小说谁在乎?您老提出诸葛亮怕姜维死在费祎前头,因此不以姜维继费祎后,还是您老脸皮厚?原来诸葛亮没考虑费祎死在姜维前,所以不把姜维排在蒋琬后而不以费祎继姜维?您老用一个打自己脸的逻辑来说明什么来的?哦,是说明【并不是只有诸葛亮认为姜维没有能力接替费祎这一种解释】,您老好意思说,晚辈可是捂着眼睛摸索着打这段话,亮瞎晚辈的狗眼了……

您老既然主张【并不是只有诸葛亮认为姜维没有能力接替费祎这一种解释】,那就请您老堂堂正正的给出一个除此之外的,有理有据的解释。来证明您老的观点是有道理,有依据的,而不是仗着您老年岁高就随意扯淡。

第一次听说时势还分政治,军事,您老不如翻翻字典先?晚辈怕解释的不如字典,到时候您老算有了点底气,又该倚老卖老了……

哦,您老说费祎划地自守依据是《汉晋春秋》那段记载,看来费祎一辈子都浓缩在《汉晋春秋》,或者您老没看陈志费祎传?您老自己不读书,还用我科普陈志原文?

和您老说话需要自信?晚辈倒是觉得和您老一交流自信暴涨,原来琅琊也有路边摊。晚辈也买路边摊,但晚辈从不去高档商场买路边摊。毕竟您老认识里,志立功名就不能有乐学不倦,清素节约的一面。晚辈高中狗都觉得您老逻辑认知太单纯,不知您老自己怎么想。晚辈的史料依据及观点,都在上个回复和上上个回复中。您老满嘴都是没有史料依据的认知,晚辈觉得和您老交流没有任何收获,因此晚辈只好模仿您老的言行了,请您老大人有大量,多多包涵,包涵您老自己的言行。

您老烦不烦是您老的事儿,晚辈是来学习解惑的,不是看地摊货的,请别丢琅琊脸。

忘了一段,补上。

【阿斗可以推任蒋、费,自然可以可以推任陈祇】【你跟我解释上承主指干嘛?我的那句话让你认为我不知道上承主旨是嘛意思?】,您老自己打自己脸都浑然不觉,这种功夫想必也是长年累月才能神功大成的,另外您老可以补习下秦汉官制等等,读书卡晚辈就不发了,发了您老也未必读得懂,对不?









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2015-1-30 12:21:43

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原来长的是狗眼,怪不得看不懂人话。  

就只剩狂吠了阿,那么,再见。
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