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[编纂] 刨去武帝纪的水分,看清曹操真实而平庸的军事能力。

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2014-9-7 20:21:45

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2014-9-7 20:22:12

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2014-9-9 12:37:48

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轻敌冒进,一旦对手弱,就赢了;万一踢到铁板,就靠老天帮忙;老天不帮忙,就是惨败。
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2014-10-12 11:01:37

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    我曾经也想过这个问题,同意,哈哈。回过头来看看曹操的胜仗似乎都有很多的侥幸因素,而再看看他的败仗,很多时候都是硬碰硬的打败的。
    但是这里面其实还有个问题,那就是能有决断的眼光是他的本事,能有抓住侥幸机会的能力也是他的本事。
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2014-10-15 10:32:39

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我觉得平庸这个词语还是比较有些过分了
毕竟曹公更擅长的是大局,而不是具体的战斗指挥...这就是帅与将的区别了,而军事这个词汇就太过广泛了
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2014-10-16 05:15:54

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陈到字叔至 发表于 2014-10-15 10:32
我觉得平庸这个词语还是比较有些过分了
毕竟曹公更擅长的是大局,而不是具体的战斗指挥...这就是帅与将的区 ...


李唐问对十分有趣,李二明显是老曹粉丝,李药师则明显是孔明粉丝,李二一捧老曹,立马被喷上几句

太宗曰:“奇正素分之欤,临时制之欤?”

靖曰:“按曹公《新书》曰:‘己二而敌一,则一术为正,一术为奇;己五而敌一。则三术为正,二术为奇。’此言大略耳。唯孙武云:‘战势不过奇正,奇正之变,不可胜穷。奇正相生,如循还之无端,孰能穷之?’斯得之矣,安有素分之邪?若士卒未习吾法,偏裨未熟吾令,则必为之二术。教战时,各认旗鼓,迭相分合,故曰分合之变,此教战之术耳。教阅既成,众知吾法,然后如驱群羊,由将所指,孰分奇正之别哉?孙武所谓‘形人而我无形’。此乃奇正之极致。是以素分者教阅也,临时制变者不可胜穷也。”

太宗曰:“深乎,深乎!曹公必知之矣。但《新书》所以授诸将而已,非奇正本法。”

太宗曰:“曹公云‘奇兵旁击’,卿谓若何?”

靖曰:“臣按曹公注《孙子》曰:‘先出合战为正,后出为奇。’此说与旁击之说异也。臣愚谓大众所合为正,将所自出为奇,乌有先后、旁击之拘哉?”


李靖当是十足的孔明粉,对老曹基本不感冒,李二则是曹粉兼葛粉,综合下来老曹就比较惨了。
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2014-10-17 22:31:49

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杨文理 发表于 2014-10-15 15:15
李唐问对十分有趣,李二明显是老曹粉丝,李药师则明显是孔明粉丝,李二一捧老曹,立马被喷上几句

太 ...

看来曹公军事上的确不是想象中那么强,仔细考虑也的确可以看到国力是一个很重要因素,以及手下能人比较多,这也是曹公一个优势
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2014-10-18 07:50:13

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陈到字叔至 发表于 2014-10-17 22:31
看来曹公军事上的确不是想象中那么强,仔细考虑也的确可以看到国力是一个很重要因素,以及手下能人比较多 ...

与其说老曹军事才能超群,不如说老曹善于纳谏,判断能力出众,说白了就是将将之才。老曹的败仗集中于前期及后期,前期欠缺参谋集团,打赤壁之战开始则老曹刚愎自用,结果三分天下有其二,还闹得十余年无尺寸之功,不是末了回光返照,恐怕真就迁都河北,洪河以南非曹氏所有了。

从这点看,大耳朵与老曹还真是一路人。
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2014-10-18 09:50:55

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杨文理 发表于 2014-10-17 17:50
与其说老曹军事才能超群,不如说老曹善于纳谏,判断能力出众,说白了就是将将之才。老曹的败仗集中于前期 ...

是的,这也是一个优秀统帅所应该具备的素质,自己可以没有太多好主意但是必须能够敏锐选择手下的好建议,自己具体将兵能力可以不是太强但是将将能力必然要强
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2014-10-18 11:05:31

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杨文理 发表于 2014-10-18 07:50
与其说老曹军事才能超群,不如说老曹善于纳谏,判断能力出众,说白了就是将将之才。老曹的败仗集中于前期 ...

时人对曹操用兵的评价还是很高吧。
无论是官渡开战前袁绍一堆谋士捧曹操用兵来吓袁绍不要出,
还是诸葛亮后表对曹操用兵“仿佛孙吴”的评价,
还是魏晋南北朝多称曹操“机明神鉴”
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2014-10-20 10:05:51

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斯美塔那之痛 发表于 2014-10-18 11:05
时人对曹操用兵的评价还是很高吧。
无论是官渡开战前袁绍一堆谋士捧曹操用兵来吓袁绍不要出,
还是诸葛亮 ...


谋士的宣传资料恐怕不能照单全收,譬如田丰同志,鼓捣袁本初直击许都时就不谈老曹用兵了,又譬如极力撺掇老袁出兵的那堆,恐怕不会对老曹有好言语,估计比“前后数丧师徒”强不到哪儿去,只不过成王败寇,史家讳言而已。

又如对大耳朵用兵的评价,一会儿天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也,一会儿前后行军,多败少成,不足为戚,并非话事人精分,看人下菜碟而已。

参谋团队不齐的老曹用兵水平,从兖州争夺战便可看出,其与吕布对战,并非一谋一计,而是长期相持,末了被打得跑袁绍那旮旯补血,这就很能见水平了。

所谓成王败寇,如果老曹没许攸的老千,直接挂在官渡,现下的评价恐怕比袁绍强不到哪儿去。众所周知,李二是老曹粉丝,看问对,李二一拿偶像的干货献宝,几乎立马被李靖批得稀里哗啦,这就很能说明问题了。再如曹操注孙子兵法,那真是见面不如闻名,有兴趣大伙儿可以去翻翻。

说老曹“机明神鉴”,这并没什么大错,能在参谋部一堆杂七杂八的建议中择其要者,这本身就是一个杰出统帅的应有素质,但老曹恐怕不属于韩信一类本身即拥有杰出军事才能者。
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2014-10-21 05:00:58

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本帖最后由 东海箴瑛 于 2014-10-21 05:04 编辑
杨文理 发表于 2014-10-20 10:05
谋士的宣传资料恐怕不能照单全收,譬如田丰同志,鼓捣袁本初直击许都时就不谈老曹用兵了,又譬如极力撺掇 ...

  1. 谋士的宣传资料恐怕不能照单全收,譬如田丰同志,鼓捣袁本初直击许都时就不谈老曹用兵了,又譬如极力撺掇老袁出兵的那堆,恐怕不会对老曹有好言语,估计比“前后数丧师徒”强不到哪儿去,只不过成王败寇,史家讳言而已。

  2. 又如对大耳朵用兵的评价,一会儿天下知名,曹操所惮,今在境界,此强对也,一会儿前后行军,多败少成,不足为戚,并非话事人精分,看人下菜碟而已。

  3. 参谋团队不齐的老曹用兵水平,从兖州争夺战便可看出,其与吕布对战,并非一谋一计,而是长期相持,末了被打得跑袁绍那旮旯补血,这就很能见水平了。

  4. 所谓成王败寇,如果老曹没许攸的老千,直接挂在官渡,现下的评价恐怕比袁绍强不到哪儿去。众所周知,李二是老曹粉丝,看问对,李二一拿偶像的干货献宝,几乎立马被李靖批得稀里哗啦,这就很能说明问题了。再如曹操注孙子兵法,那真是见面不如闻名,有兴趣大伙儿可以去翻翻。

  5. 说老曹“机明神鉴”,这并没什么大错,能在参谋部一堆杂七杂八的建议中择其要者,这本身就是一个杰出统帅的应有素质,但老曹恐怕不属于韩信一类本身即拥有杰出军事才能者。
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杨督以前说,论政治,论文斗,曹操就是被刘备秒的份。只是靠武斗、霸王硬上弓才能搬回一城。

现在又说,“老曹恐怕不属于韩信一类本身既有杰出军事才能者。”这样在武斗上,曹操也只剩下将将之才。

那曹操能在汉末群雄中三分天下有其二,除了靠袁绍自挂、张鲁自败的运气之外,就是靠将将之才吗?

还是说刘备这样的对手,能力都有重大短板,只有老曹比较均衡。
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2014-10-21 12:03:56

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东海箴瑛 发表于 2014-10-21 05:00
杨督以前说,论政治,论文斗,曹操就是被刘备秒的份。只是靠武斗、霸王硬上弓才能搬回一城。

现在又 ...


分跟谁比,老曹本人的将才谈不上天才,但算得出众,稍强于刘备,所谓刘备,吾俦也,得计稍晚的自评还是准确的。更具决定因素的是,老曹东征时,刘备的参谋团队并未成形。老曹可以集思广益,最终采纳郭嘉之谋,大耳朵找哪个高参商量去?待到双方统帅部阵营齐备,殴打近年,这回几至大败的就改老曹了。
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2014-10-21 14:50:26

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  虽然没看过三国志,但是一些零散的信息让我觉得三国时代本身军事水平不及春秋战国时代,连秦末战争的军事水平都不如,光是战争规模就不能比。可能只是某些生活用具有些改善。因为中国的史书通常没有详细的具体战斗过程,所以很难分清阵战的水平高下,推测的话,孙策指挥阵战应该比刘备和曹操厉害,因为军人家庭出身,从小能接触前线战斗的经验。

曹操和刘备只能自己摸索。。。曹操应该比刘备厉害,因为高官家庭出身,从小能接触军队组织和兵器配备方面的经验。。曹操和孙策接触的都是从小就能耳濡目染的东西,刘备一个逗狗的混混怕是没什么军事才能的底子,属于纯发明流。。。摸索了半辈子末了还是个夷陵惨败,关键军队组织方面刘备太吃亏了,凶悍的人聚在一起不一定是精锐的军队,也就后期诸葛亮能帮他组织一下。

刘备自己不擅长军事,还喜欢学刘邦亲征,刘邦输的起,他输的起么。。。时代差别太大了,估计称了汉中王还以为自己能像刘邦一样统一天下,他要是有统一天下的能耐首先就该把刘邦那档子事忘了,把现实情况先搞清楚再说。。。
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2014-10-22 10:26:56

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乱世风云儿 发表于 2014-10-21 14:50
虽然没看过三国志,但是一些零散的信息让我觉得三国时代本身军事水平不及春秋战国时代,连秦末战争的军事 ...

春秋就算了,这种费厄泼赖式的战争,所谓义兵不用奇谋诈计,五十步勿追,各种骑士精神决斗,搁后世就是个笑话。

后汉三国时代的军队组织之严密,看看现存的诸葛亮、曹操军令便可窥见一斑。李唐问对,言及阵战源流,基本围着诸葛亮转,偶尔及于老曹。

至于经验问题,孙策没遇过强敌,无从比较,但有这机会的孙权表示,胎教加锻炼了一辈子,还是个天下奇菜

刘备不是军事天才,也不是等闲之辈,摸索了半辈子,成就就是一世所惮,自打长坂坡之后,称得上是战必胜,攻必取,连孟德举天下之众,也闹了个灰头土脸,他不亲征,谁亲征?
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2014-10-24 09:50:39

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  春秋晚期。。。主要想说战国时代,春秋时代太古老了确实有很多迂腐可笑的战争例子。我想起来有个故事讲的两个人在战车上用弩对射,其中一个先没准备好,然后对另一个大喊,你怎么能趁人之危什么的,然后另一个惭愧了就没射,结果前面那个很快准备好就直接射了。。。故事虽然可笑,但那也是本事啊,那种危急时刻能够临危不乱,急中生智,先控场再反击,其实还可以了。。。
  早期贵族战争确有很多可笑的地方,拘礼固然影响军事水平的发挥,但不能贬的太过,可圈可点的地方不少,至少士族没有退化到脱离战争的地步,汉朝的士族好像不习武,不从军了吧?时代不同也可以理解,但这直接影响到大量知识分子还重不重视对战争的研究和探索。

  诸葛亮是个例外,因为他要逆天而行,所以只能苦心钻研,他用战车搭配长矛来抵御骑兵,这方法我看还是有搞头的,就是成本太高。一个人的能力肯定不够的,蜀国国力又弱小的多,不能根据个人军事能力来判断时代军事水平,军队装备,组织,训练等很多方面,特别是各方对战争的重视程度,三国时代不过一个内乱而已,整个社会又经历很多天灾人祸,加上民众到处逃窜,社会秩序乱套,经济发展停滞。。这种破落时代的军事水平绝对高不了,军事水平退化都是很正常的事情。军事理论固然不会退化,但是会缩水,因为物质和人的条件跟不上。
  很奇怪世人都说诸葛亮忠于汉朝,但怎么他又自比管仲乐毅这种割据型人才。忠于汉朝应该以张良,萧何,韩信为榜样来着。难道封建时代忌讳以推翻前朝的豪杰自居。。

至于刘备,曹操,孙策这些人的临阵指挥能力,我只是根据他们的经历推测的。以我对三国很少的了解,孙策领军作战还是骁勇果断的,从指挥风格来讲比项羽还多了些狡诈。虽然郭嘉说的话也没错,但那跟领军做战能力无关。
刘备打了一辈子仗,屡战屡败,也不知道他领军作战什么风格类型,搞不好就是乱打浪冲。。自己也不好好看书学习,那么多实践机会浪费了都。长坂坡之后无非是夺取荆南,益州,进入快速扩张地盘的节奏。不过那些仗打的也不咋地啊,不管是不是他亲自指挥的,以我有限的了解,真没发现有攻必取,战必胜的感觉。。军阀混战的年代,君主或者领袖只有在初期,才必须依靠自己的军事能力,就历代乱世的群雄逐鹿而言,属于第一次大考,要刷掉很多人,刘备军事分太低,按理第一轮就应该淘汰的,只不过其凭借帝王之术蒙混过关,这倒不是政治能力,帝王之术跟治军理政的才能根本不是一码事,也不能等同于权谋之道。如果刘备有让谁忌惮的能力,打死我也不信是因为攻必取,战必胜的原因。。你这纯是埋汰他。。

曹操那个什么军令我没有看过,如果真能体现军队组织的严密,那说明他后来在军事方面还是下了功夫的,至少比刘备用功多了。他不是还研究孙子兵法么,算是比较勤学了,不过那玩意看多了容易走火入魔。

孙权那水平绝对没有胎教过,明显富二代不知生活艰辛的那种,上位前还想贪污公款,我看肯定拿去泡妞了。。这种人怎么能领军呢,他比刘备还差,亲自领军好像没赢过。。他这辈子拿过首胜没有,我都不知道。。奇了怪了,每次北征都亲自去,荆州的战事怎么不亲自去,他怎么就不想看看自己不去的后果呢。他跟张辽的关系就是那个笑话里,猎人和熊的关系。
   
总而言之,我主观上就很不看好一个国家临时分裂而互相战争的军事水平。原因很复杂了,光是国战和内战的心态区别就很大。战国时代列国征战多少年死多少人才能扩张一点领土,三国时代军阀甚至流寇要霸占一个州郡,那难度和代价岂能相提并论,这其中原因都很容易想到的。

军队质量问题就更大了,汉朝强盛的时候,那巨大规模使用骑兵的战略战术固然很恐怖,骑兵方面的发展更是连后世都少有能相提并论的。问题三国那个年代看你们说的那么破落,动乱,加上中央政权自己都腐败混乱的一塌糊涂,怎么可能还有精锐的军队。这种情况下,军官用自己招募的平民组成军队进入割据状态,然后互相争战。。。先打个200年再谈军事水平还差不多,韩信驱市人创造经典战例不代表那个时代军事水平很高啊。
李唐问对有提诸葛亮么。。我原来好像看过,记得都在讲什么一只军队需要多少长枪弓弩之类的内容。
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2014-10-26 00:10:24

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乱世风云儿 发表于 2014-10-24 09:50
春秋晚期。。。主要想说战国时代,春秋时代太古老了确实有很多迂腐可笑的战争例子。我想起来有个故事讲的 ...


汉朝无士族,汉末稍微有点影子,但差不多都文武双修。譬如陈登这号,四世三公,下马治民,上马就能打得孙策领下的孙家班飞飞无影。公孙瓒也是文吏出身,用后世眼光看,标准儒生一个,末了白马将军横行辽东,北狄辟易远避,武功如何?再以此观之,把公孙瓒打飞的四世三公,标准高门的袁本初又是何许人物?

文士不知兵事,那是两晋南朝的产物,都嗑药修仙去了,自然一塌糊涂。看汉末三国军事水平,瞅瞅各家对四夷的优势就能明白,虽然天下三分,哪个不被摁得死死地?譬如后世闹出大动静的南诏,还不是孔明南征时顺手平了?折腾得隋唐鸡犬不宁的高句丽,毌丘俭这号不入流的货色带万人偏师就打得狼奔豕突,几乎亡国灭种。也就是三国时代优势太大,司马家当道,太不把四夷当人,末了闹出祸事。看看历朝历代,恐怕很难找出如三国时代对周边民族保持绝对优势的年头。

孙权怎么可能没受过军事教育?十五岁就搁一线锻炼,此后跟着老哥殴打,这货和富二代不知艰辛有何联系?捎带一说,孙权用兵也不是菜鸟,权善用兵,见策知变——这可不是孙家班的自吹自擂。十九年五月,权征皖城。闰月,克之,获庐江太守硃光及参军董和,男女数万口。手段如何?也就此公前世不修,生在平均军事水平极高的汉末三国,都是牛人,于是乎到处碰壁,若换个年头,难保不横行一时,也混个天下名将

战国能混年头多点,无非彼时中央集权没有建立,大一统观未深入人心,国家认同缺乏,说难听点,无非以沾点蝇头小利为目标,还是唱的争霸战争的旧调调儿。类似的欧洲殴打了一千多年都没统一,是不是水平惨不忍睹?待到秦国订立了一统的目标,多久就收场了?

要说驱市人与战,那恰恰是战国时代的特色。动辄十万单位的群殴,一场长平之战下来,赵国和秦国都快开尼姑庵了,你觉得这军队是啥成色的东东? 再看看三国时代名将的认识:此病不在兵少也,在一人耳。今欲减兵省将,明罚思过,校变通之道於将来;若不能然者,虽兵多何益!

李唐问对没咋提过孔明?兄弟,你确定当真看过问对?凡是看过问对的人,若对此公的频繁出现无深刻印象,俺觉得该以提高记忆力为急务了

讨论历史,请先了解历史,若没看过三国志就评价三国人物,没看过兵家经典著作就妄谈兵事,这就不是负责任的态度了:lol
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2014-10-26 08:50:09

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持节都督

  假如驱个没怎么被训练过的平民能和正规军人打得有来有去,首先说明的是平民方指挥官水平不会差到什么地方去,其次也能说明当时的正规军整体素质也高不到哪儿去。。。我觉得一个时代越是属于高武位面,正规军和平民战斗力的差距应该越大,职业的打业余的越轻松,职业化程度相应越高吧。。。打仗毕竟是个玩身体素质和套路的活儿,同等条件下,要是一群有套路有训练的人和一群平民干了个两败俱伤,这和比王八拳区别就不是特别大了。。。。如此看来,孙吴整天去欺负山越,感觉好像整体素质其实不差,战绩有问题恐怕还是心态和指挥官问题。。。。。。相比之下,若干年后明末的那些兵,就颇有问题了。。。。
  每股势力都有强势弱势期吧,西汉被匈奴欺负成那样,也不能说韩信他们就是山中无老虎,高句丽隋唐那么难对付,也是之前中原大乱给他们机会成了气候了,不是当年说推倒就推倒的货了。不过三国时期对外战争胜率那么高,怎么也说明问题了,毕竟少数民族也不是吃素的,老曹之前也蛮忌惮乌丸,晋初那个秃发树机能把中原将也是打得很惨啊。不过为毛汉末这么虎,难道是当初领教了董卓的西北兵,大家的硬件水平都被带上去了么。。。
  不管怎么说,总体来看,确实是混战多年之后的整体素质要高很多,但为毛民国那阵子的那些又那么弱,难道是我大清的底子实在是太薄弱了。。。。?
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2014-10-26 11:07:34

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芝兰当道 发表于 2014-10-26 08:50
假如驱个没怎么被训练过的平民能和正规军人打得有来有去,首先说明的是平民方指挥官水平不会差到什么地方 ...


秃发树机能嘛,末了怎么载的呢?马隆依八阵图,作偏箱车,揍得丫悲悲戚戚可见这位也是生对了日子,要早个几十年,撞见正版孔明,俺看也别折腾了,早点洗洗睡罢

民国何尝弱了?单单太祖武皇帝一伙,那就是千古人物,决不弱于历代开国团体的存在。哪怕是兵,俘虏过来整训一顿,前几年还被倭寇揍得鸡飞狗跳,这会儿就敢雄纠纠气昂昂,揍得倭寇干爹鸡飞狗跳{:4_134:}可见弱的不是国人,是炮党而已
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2014-10-27 00:08:14

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本帖最后由 赵括重生 于 2014-10-27 00:14 编辑
芝兰当道 发表于 2014-10-26 08:50
假如驱个没怎么被训练过的平民能和正规军人打得有来有去,首先说明的是平民方指挥官水平不会差到什么地方 ...


战国兵力多寡这点,赵奢和田单有争论,
田单讲究兵精,赵奢的意思是时代不同了:
首先一句回喷“君非徒不达于兵也,又不明其时势”
随后的解释:
"今千丈之城,万家之邑相望也,而索以三万之众,围千丈之城,不存其一角,而野战不足用也,君将以此何之?"

最终的结果是
都平君喟然太息曰:“单不至也!”

三国时代各军头兵少,恐怕也是因为人口国力不济。
以三国时代军民十比一,动不动就动用数万屯田军来看,这军队质量恐怕也高不到哪里去。
类似前些年土鳖的乙等师,参军就是种菜,能有多少战力。

军队的战斗力,最终还是要靠兄弟的血和敌人的血喂出来的。
固有“渊众甚精”,非夏侯渊牛逼,百战精锐尔。
以秦国的军功爵制度,秦军应该是非常精锐才对。
以战国无岁不战来看,战国各国军队战斗力也不是吃素的。
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