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楼主: 陈到字叔至

[原创] 请教下,蜀汉人口变化问题

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2014-5-5 12:05:36

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杨文理 发表于 2014-5-4 05:17
蜀汉那份账本叫士民簿,士与民分列,从内容看,不但士与民分列,估计还有吏户。

华阳国志:丞相亮亦发其劲 ...

就是说蜀国常备兵10w,真有需要再来个若干万也有可能是吗?
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2014-5-6 01:04:31

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大司马录尚书事

蒋科忻 发表于 2014-5-5 12:05
就是说蜀国常备兵10w,真有需要再来个若干万也有可能是吗?

冷兵器時代,「理論上」可做到全民皆兵
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2014-5-6 10:46:57

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寧泊子 发表于 2014-5-5 17:04
冷兵器時代,「理論上」可做到全民皆兵

那要这么说一次北伐的诏书和汉晋春秋的皆多于贼有可能成立啊,要是这样的话赵云只是蹲在基谷里是不是太过保守了呢
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2014-5-6 11:27:12

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疑兵就是引人注意用的,出去容易露马脚
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2014-5-6 12:30:37

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动静越大越引人注意,如果兵力占优就不要浪费嘛
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2014-5-6 13:45:53

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蒋科忻 发表于 2014-5-6 12:30
动静越大越引人注意,如果兵力占优就不要浪费嘛

这正说明兵力不占优势啊
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2014-5-6 13:57:57

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自知者明 发表于 2014-5-6 05:45
这正说明兵力不占优势啊

我是一直觉得汉晋春秋那个皆多于贼有问题,但是如果常备兵就能有十万之众,那么这似乎又成了有可能的事。习凿齿这句话到底是空穴来风还是确有其事倒真成了判断孔明军事风格的试金石。
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2014-5-6 21:12:07

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大司马录尚书事

蒋科忻 发表于 2014-5-6 10:46
那要这么说一次北伐的诏书和汉晋春秋的皆多于贼有可能成立啊,要是这样的话赵云只是蹲在基谷里是不是太过 ...

當然是可能的,祁山、箕谷就兩個戰場,蜀軍有局部優勢也不是甚麼奇事
不然,諸葛就不會興師北伐了
要以弱勝強,只要在關鍵點上造成優勢就有希望
趙雲駐箕谷,就是要為北伐主力創造這個優勢
他的任務是疑軍,能拖越久就越成功
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2014-5-6 22:09:13

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本帖最后由 蒋科忻 于 2014-5-6 14:11 编辑
寧泊子 发表于 2014-5-6 13:12
當然是可能的,祁山、箕谷就兩個戰場,蜀軍有局部優勢也不是甚麼奇事
不然,諸葛就不會興師北伐了
要以弱 ...


意思我明白,只是之前看谭其骧的中国历史地图中的箕谷就在南谷口边上,还在蜀国境内离关中很遥远,这样的疑兵能起什么作用?
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2014-5-6 23:44:33

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大司马录尚书事

蒋科忻 发表于 2014-5-6 22:09
意思我明白,只是之前看谭其骧的中国历史地图中的箕谷就在南谷口边上,还在蜀国境内离关中很遥远,这样的 ...

其實倒過來想想
若你是曹真。知道南邊的蜀漢以旗下最老資格的將軍領兵入谷
會作何判斷?
到西面傳來蜀軍入寇
你會不會想那邊才是真格?
若判斷錯誤
子午谷到長安不過十來日的行程(以魏延估算)
蜀軍一旦出谷
長安處於無險可守
自己就會被包挾
若谷中是疑兵
隴右怎麼辦?
以上例舉
如果曹真會那麼想
那都是趙雲部的作用
若曹真作出判斷的時間越長
諸葛就越有利
因此,箕谷在那
其實不是很重要
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2014-5-7 09:22:00

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寧泊子 发表于 2014-5-6 15:44
其實倒過來想想
若你是曹真。知道南邊的蜀漢以旗下最老資格的將軍領兵入谷
會作何判斷?

疑兵能让对手无法判断自己的真实意图那么疑兵的作用就达到了,这个没有疑问。现在的问题是那句皆多于贼,诸葛在陇右虽然有兵力优势,但既需消灭守军又需防卫援军,压力太大,那么此时以赵云为首的疑兵在同样有兵力优势的情况下却依旧在自家腹地静守是不是过于消极,且魏军兵力的劣势只是因为变起仓促一时无法集中,长期对峙的结果不是依旧难免被围殴的结果?从实际来看诸葛亮在陇右虽然声势很大,但却没能及时消灭守军,又不得不分配相当兵力去防街亭、列柳...反倒被魏军各个击破,假如之前的赵云能有更进一步的动作会不会减轻陇右的压力呢?
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2014-5-7 16:16:02

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蒋科忻 发表于 2014-5-7 09:22
疑兵能让对手无法判断自己的真实意图那么疑兵的作用就达到了,这个没有疑问。现在的问题是那句皆多于贼, ...

箕谷不戒之失,被偷袭了
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2014-5-7 17:09:19

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自知者明 发表于 2014-5-7 08:16
箕谷不戒之失,被偷袭了

无意追究责任,只在研究诸葛军事风格
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2014-5-9 22:35:51

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大司马录尚书事

蒋科忻 发表于 2014-5-7 09:22
疑兵能让对手无法判断自己的真实意图那么疑兵的作用就达到了,这个没有疑问。现在的问题是那句皆多于贼, ...

還是倒轉來想想
趙雲的任務是拖住關中的魏軍機動兵力
拖住越多,拖得越久,就越成功
那麼留在谷中的機會大些呢?
還是整軍出谷去機會大些?
只要趙雲部留在谷中
曹軍就不能不留下足以應對他們以為有多少蜀軍的相應領兵力
也就是他們苦若認為趙雲部有一萬人,就必須留下足夠應付一萬蜀軍的魏兵
魏兵的數目還會隨他們的估算而增加
亦即,若趙雲能夠營造十萬大軍的印像,就能拖住相應的曹軍
若整軍出谷呢?
這個模糊的效果就不存在了
在冷兵器時代,這種千里分兵
只能按原來的目標去執行
要相互策應,不是這麼容易
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2014-5-10 10:26:32

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本帖最后由 蒋科忻 于 2014-5-10 02:29 编辑
寧泊子 发表于 2014-5-9 14:35
還是倒轉來想想
趙雲的任務是拖住關中的魏軍機動兵力
拖住越多,拖得越久,就越成功


所以箕谷的位置又变的重要起来,拖住一万敌军有时不需要很多人,尤其是在栈道密布的褒斜道,如果蜀军停留在南谷口,魏军只需要烧毁部分栈道再留少量部队据险守固即可。
现在假设前提是赵云人马多于敌军,在这种情况下继续据守箕谷,而不是以更积极的态势来牵制敌军,我的感觉赵云这只部队倒更像是被疑兵牵制了...
出谷也未必没有办法搞出人多势众的声势,董卓入洛阳的故技似乎也可以用用嘛,何况本来就比守军多
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2014-5-13 18:22:53

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时间紧迫,老鬼就先问一个问题,从哪看出赵云、邓芝一军和曹真军对峙了?

回头有时间,俺要和诸位好好聊聊这个问题!
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2014-5-13 23:15:50

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大司马录尚书事

蒋科忻 发表于 2014-5-10 10:26
所以箕谷的位置又变的重要起来,拖住一万敌军有时不需要很多人,尤其是在栈道密布的褒斜道,如果蜀军停留 ...

要留意的是,習鑒齒說的蜀軍多於魏軍僅止於岐山與箕谷兩處
箕谷外呢?
曹真的「大眾」難道還比趙雲的疑軍少?
所以,趙軍部最大的效用,是保持模糊
而留在谷中,達成這個功效的作用,應當比出谷容易達成
這就是如果我是趙雲會作出的判斷
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2014-5-14 10:43:05

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寧泊子 发表于 2014-5-13 15:15
要留意的是,習鑒齒說的蜀軍多於魏軍僅止於岐山與箕谷兩處
箕谷外呢?
曹真的「大眾」難道還比趙雲的疑軍 ...

呵呵看来只能继续模糊下去了。三国志虽然记述简略在这里还是能看明白形势的,老习这句话加进来多了不少变数,反倒糊涂了。
多谢宁督。
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2014-5-15 18:16:19

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本帖最后由 老鬼先吃 于 2014-5-15 18:17 编辑
寧泊子 发表于 2014-5-6 23:44
其實倒過來想想
若你是曹真。知道南邊的蜀漢以旗下最老資格的將軍領兵入谷
會作何判斷?


宁兄,赵云能拖住曹真,真的与位置无关吗?箕谷若离着郿远,难道不是拖的有利因素吗?

还有,陇右蜀兵一出,曹真还能坐着不动,掰斥儿着孰轻孰重,是不是把人家想的也忒傻了点吧。
曹真是胆小之人吗,魏兵怕蜀兵吗,郿难道不重要吗?
曹真不进攻,并不是曹真不敢打,而是赵、邓的疑军并没有真正的威胁到魏军,曹真没必要主动进攻。
而陇右战事一响,曹真就必须主动进攻,不先把潜在危胁郿的赵、邓军击溃,如何去支援陇右。
因此,箕谷的远近,对曹真军牵制时间的长短重要性不言自明。

赵、邓一军的主要作用,不是迷感,而是抗住曹真军,但赵云最后竟然犯了不戒之失的低级错误,没有拖住曹真,这是最大的失误。也就是马谡,败的快,要不赵云就不只是贬职了,呵呵。

有空再细说,时间紧迫,唉!
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2014-5-17 13:29:27

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大司马录尚书事

老鬼先吃 发表于 2014-5-15 18:16
宁兄,赵云能拖住曹真,真的与位置无关吗?箕谷若离着郿远,难道不是拖的有利因素吗?

还有,陇右蜀兵一 ...

先吃版友

赵云能拖住曹真,真的与位置无关吗?箕谷若离着郿远,难道不是拖的有利因素吗?


疑軍的駐屯地點,是近有利還是遠有利,這要取決很多的因素
如疑兵的數量,作戰的目的,對方的反應,期間的過程等等
而這些因素,許多都並不清楚,或只有簡單的描述
故此,單一因素的考慮(地點)不應過份強調

还有,陇右蜀兵一出,曹真还能坐着不动,掰斥儿着孰轻孰重,是不是把人家想的也忒傻了点吧。


沒有人說曹真會沒反應,而事實上曹魏方也是作出了反應的,不過趙雲部的作用就是要拖住曹軍的一部份,而能拖住的數量越多就越好,可惜趙雲部的切實成果,今天無法知道

曹真是胆小之人吗,魏兵怕蜀兵吗,郿难道不重要吗?


防線難以處處皆守,但三兩據點則不成問題,一如岐山,亦如陳倉
趙雲部的作用,若能令曹軍以為郿縣一帶是線就夠

曹真不进攻,并不是曹真不敢打,而是赵、邓的疑军并没有真正的威胁到魏军,曹真没必要主动进攻。
而陇右战事一响,曹真就必须主动进攻,不先把潜在危胁郿的赵、邓军击溃,如何去支援陇右。


那不正就是後來的發展?不就是證明了趙雲部的任務,基本上算是得到了成功?

赵、邓一军的主要作用,不是迷感,而是抗住曹真军


趙雲部是聲稱進攻的發起方,曹真屯郿是防守的被動方,而趙雲部到箕谷後即未有作為,曹真部在「不戒之失」前也沒有主動的進攻,不能因為有「往拒」的史文就把主次倒轉

若趙雲部真的是後發後拒,那麼趙雲的「不戒之失」就是死罪
而趙雲事實上只是貶職的處分,亦證其主要任務已經達成,其「軍敗」是在預計之內,並且是可接受的
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