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楼主: 邺水之朱华

[原创] 请教:前后左右将军有没有座次之分

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2013-12-26 10:28:48

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县尉

五校自然不是「將軍序列」,從名字便可看出,為什麼要提到五校,原因愚者在前貼也說了。另一個提及五校而不提公卿的原因,是因為五校與將軍都屬於軍職。

驃、車、四方的解釋簡則簡矣,但是解釋史料並不以求簡為要。丞相亦非軍號,何以丞相一貶便是驃騎將軍,太尉、司徒等為何不能列入此中?又蜀漢驃、車之間未見級差,為何驃、車分占兩級的情況下,前、左卻不列為單獨一級?丞相是上公的確沒有確實的記載,然而無論是從後漢錄尚書總百揆的官職看、還是從諸葛亮後繼者的官職看,丞相的確是上公應該沒什麼疑問才是。

廢李嚴表中,車騎劉琰、征西大魏延、四方袁吳高吳四人是按軍號排序,而其後便是以軍職排序。愚意這是因為這些軍號已經軍銜化,而其後尚未之故。綏軍楊儀、揚武鄧芝固然是以軍職在前,然而這也足以証他們的軍號並不低於四征。

品秩的確是隨時而變的,然而以常理推之,這種變化並不會太劇烈。所以有些材料雖然不能確定,但愚者認為還是有參考價值的。
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2013-12-26 11:26:02

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县尉

军号已经军衔化,四将军开始已经是重号,所以特地一列,其下是杂号,杂号一样是有军衔化,只是文书用了军职去排列,这可能是避免某些贵人参军有军职但军号不高的问题。

另辅汉和安汉一类当不属于杂号,是同四将军差不多的重号,当中李严是从辅汉转为前将军,四将军是金紫将军位上卿。

有关镇比征高的史料还有征西大将军进位镇南大将军的张翼,可见镇比征高。
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2013-12-26 11:28:59

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县尉

一再言及五校的因由,不欲作深入解析。既然认知并无相左,搁下不提。

并无骠骑、车骑无等差的实据——因为不能证明没有,所以不妨认为有,可以作为取向,且骠、车等差,可与自贬三等事相互印证。前左右后同等,自关羽“同列”一语亦可断定。

与其相信找不到祥实例证、佐证的X公,宁可坚守骠骑、车骑有等差的认知。

没有强行矫正他人取向的习惯。就到这里。
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2013-12-26 11:57:27

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县尉

若一定要以“重号”“杂号”这样的词汇概括蜀汉的将军序列,我表示不能认同安平镇征一类或征西等与讨虏、翊军一流同处于所谓“二千石”的相同“阶级”。

安平镇征可作四等论,因不能确定安与平的先后或上下故并为一等。主观仍是以为,四者间差异不似、不及征西与讨虏。

李严加辅汉将军时尚处太守一职,如此则“重号”之论于理不合。且此号于其出任尚书令或加光禄勋时,应不复“兼有”,故而其后的“转”前将军,与“辅汉”并无干系。
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2013-12-26 12:04:30

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县尉

大汗,說下去反倒像愚者要強行改變他人思想了。

驃車同列怎麼可能沒有實據,漢中國四方將軍馬超左張飛右,建國後馬超驃張飛車,馬超期間立了什麼殊功可能高出一級?建興初四方將軍李嚴前劉琰後,後來晉升李嚴驃劉琰車,李嚴又有什麼高一級的理由?至於蜀漢有三公之設這種事這還需要翔實例證的話,愚者委實不知應該說什麼。
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2013-12-26 12:22:21

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县尉

暴民 发表于 2013-12-26 03:26
军号已经军衔化,四将军开始已经是重号,所以特地一列,其下是杂号,杂号一样是有军衔化,只是文书用了军职 ...

暴民兄,蜀漢部分雜號的軍職指向相當明顯,未必已經軍銜化了。如果已經軍銜化,出現如此之多貴人、顯職卻軍號不高的問題便很難解釋。

至於輔漢之位的確是等卿的,張裔從五校遷此號。安漢雖然地位尊崇,但就未必固定了,很難想像王平能有糜竺的地位。至於重號雜號之分,愚者不太明白暴民兄的依據,案後漢書,除大驃車衛前後左右都是雜號,和品秩並無關係。
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2013-12-26 13:54:09

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县尉

看来这话还真就得说透了才算妥、才算完。

回头看一下自家主张:“诸葛亮之自贬三级,愚意以为丞相位在上公,三公为一级,骠车卫等比公将军为一级”——不再问你所谓的“上公”“比公”的翔实出处,只问一句,诸葛亮自贬时丞相与骠骑之间的这“三公”,是哪三公?这三位在弹颏李严的表中,为什么全不曾提及?为了一个“三等”,不惜无中生有,至于么?已然说过不妨各从所好,而且我委实看不出无凭无据的上公、三公、比公的说法在骠、车不同等之前有什么优越感可秀。

前左右后同等,骠车卫就得同等是哪门子的道理?如另一贴杨司令所言,若刘备即皇帝位后关羽、黄忠仍在,则关羽或当出任大将军一职,如此是不是大将军也要与骠车卫同等?
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2013-12-26 14:19:52

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县尉

辅汉等卿?李严还做太守时就加了辅汉,却在为尚书令并受诏顾命为诸葛亮副贰后,尚被诸葛亮说成是“正方亦未为卿也”——是诸葛亮睁眼说瞎话,还是李严这“官”越做越小?
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2013-12-26 14:49:54

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县尉

大汗,三公何職居然也要分辯一二?蜀漢三公是哪三職並無通論,但蜀漢官制有三公之設則毋庸置疑,史稱蜀漢三公之職虛位待賢,無其人不等於無其位這話前面也說過了。後漢制三公為太尉、司徒、司空,愚意蜀漢三公同後漢,其中見諸史籍的即有太尉、司徒。司徒許靖卒後未見蜀漢再策命三公,然而位置卻不見得取消了。即使按照尊駕這個必須在史料中找到有人當過才能算存在的邏輯,愚者至少可問一句自貶三級中司徒為何不算一級吧?

容愚者高姿態的說一句,就憑尊駕能把司隸校尉當成五校之一來看,想必對漢官制基本的熟悉都算不上。尊駕這想當然的來一句無憑無據,愚者當真不知應從哪裡解釋起。不妨看看後漢書,大驃車衛四號是否同等。
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2013-12-26 15:48:53

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县尉

蜀汉丞相是“上公”是谁的言论?莫不成你说上公,诸葛丞相就非得高许司徒一级?丞相不能作为三公之一,是哪家的硬性规定?史说虚位待贤?蒋琬费yi不够贤能?蒋琬历任大将军、大司马,“三公”在哪里?
司徒之位在建兴六年还要占去一级?蜀汉自诸葛亮之后再无丞相,蒋琬之后再无大司马,难不成蒋琬终生不过是“二把手”、费、姜一辈子就只坐到了第“三”把交椅?

向来不曾以饱学鸿儒的面目示人,我对史料的掌握与熟练程度,不只一次露布、言明。错了的,我会认——题外话就此打住。后汉书百官志我很久以前就曾在网上搜来看过,记得好像是说大将军、骠骑同为一级,车骑、卫、四将一级,“杂号”又属一级。扯这话头的意图是?
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2013-12-26 16:40:48

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县尉

醜話說在前面。尊駕既然肯承認自己不了解,那麼就去了解一下再來回覆豈不兩便?

參比後漢錄尚書事的加官,諸葛亮位在上公問題應該不大。自然,愚者說的不一定對,不過也不一定不對。尊駕有異議不妨,但總歸得提出些史料依據才好討論,以沒有硬性規定質疑愚者委實不能回答。大司馬、大將軍皆萬石官,有位在三公上的條件。丞相、大司馬都可能是三公之一,然而史料恰好提到蜀漢有太尉、司徒等設,是以愚者認為蜀漢三公不包括丞相和大司馬。

蔣、費不為三公並不奇怪,恐怕尊駕這裡還是不甚熟稔。劉備緣何以未見經緯之才的許靖為三公?曹丕以賈詡為三公為何被孫權所笑?季漢時三公之選是哪流人物?以建興六年蜀漢無司徒是以司徒不算一級的邏輯,那麼愚者要問:難道建興六年蜀漢有驃騎車騎麼?

尊駕對後漢書記憶有誤,大驃並列的記載出自漢官儀。後漢書明書大驃車衛皆比公,尊駕不是問大將軍是否與驃車衛同等麼?
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2013-12-26 17:57:28

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刺史

后汉书的里,三公是
太尉、司空、司徒
太傅是上公。

无相国之官职。往前追溯,汉书有相国、丞相。虽然没明说是否位列上公,但是哀帝后改为大司徒。司徒伟三公之一,那大司徒应该是啥呢?

骠骑车骑等将军,都有“位在公下”在后汉书的明文记载。
大司马么?----顺帝即位,又以皇后父、兄、弟相继为大将军,如三公焉。

总的来说丞相、太傅、大司徒等上公,大司马大将军、司空、司徒、太尉三公。这点应该没什么大问题。
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2013-12-26 18:01:26

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县尉

嗯,记性是有些越来越差的趋势,汉官仪那段是刚看到的,居然借位、混同成了后汉书百官志,再惭愧一下。顺带,丑话向来是说在前头的,犯不着先装大辈等出了纰漏再“承认”见闻不广,研史不精——自况祥细可参见二楼。

这是我重新百度并复制的后汉书百官志的部分相关文字:太傅,上公一人。太尉,公一人。司徒,公一人。司空,公一人。将军,不常置。本注曰:掌征伐背叛。比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。

重新看完之后仍是认为无法照搬。不妨回头看下,我是否曾认为我说的三等才是正解,X公就一定错了。主张的是不妨并存,且不觉得X公之贬就非得优于骠骑、车骑的分等。再度老调重弹:不能求同,不妨存异。如果不认为骠、车不同等的说法可以一棒子打死,不妨就此打住。

司徒之位于许靖之后无继踵者,诸葛丞相、蒋“大司马”已成绝响,与蜀俱亡的后期第一辅臣位止于大将军,由此可知司徒之厥不只限于建兴六年,而是不复行于当时。另:我还是不能认同诸葛亮在刘备世的丞相位,超出许司徒一级。

若以后汉书的“比公”,认定蜀汉大将军与骠车卫同等,我自是不能认同。同理,大将军不与骠车卫同,骠与车与卫亦不必相同。
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2013-12-26 19:46:07

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县尉

宇文烈 发表于 2013-12-26 12:22
暴民兄,蜀漢部分雜號的軍職指向相當明顯,未必已經軍銜化了。如果已經軍銜化,出現如此之多貴人、顯職卻 ...

部分杂号有军职指向不等于杂号没有军衔化,贵人在军中的军号不高因多是从相府转入军中参谋军务,军号不容易一下子就提升。

麋竺的安汉是以显地位尊崇,王平任安汉也是相似,不论辅助的是车骑或大将军,王平都需要有相配合的军号。重号将军主要的还是看排名或朝位上,称得上重号的即位上卿,《后汉书》主要的还是后汉制度,蜀汉新增的重号没有记录也正常。按王平再迁已经是镇北大将军,其原军号理当是重号。
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2014-4-4 01:02:32

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亭长

看上表时排列顺序来判定
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2014-4-13 00:16:19

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东山高士

简答
  
  有点不同意见,理由如下。
  
  按鱼豢的说法:「汉旧诸征与偏裨杂号同。」意思是四征将军与偏将军、裨将军等一样,都是杂号将军,既然大家都是杂号,那也没什么好尊贵。职务若不相干,征北将军若不往南,与征南将军便没有隶属或指挥关系;俸禄若分高低,万石将军或四千石将军,不过相差在所领--因此各位将军理论上还是平起平坐。一直到了《隋书》才有明确重号将军分级,若要因此推论汉朝将军并非杂号,恐怕很难。
  
  汉制将军本不常设,人治色彩大于法治制度,因此东汉初年一个杂号伏波将军可以大举南征,监军或都督也非重号,夏侯惇及陈登亦为伏波将军,三人的地位角色并无雷同处;东汉末年孙权以杂号讨虏将军崛起,很巧黄忠也是讨虏将军,但是两位将军不论规模或实力,都没有可比性。
  
  抬头所谓将军座次区分,似乎因人而异,并非因地位而来。例如前举马援,在汉光武帝时代,马援不会坐太后面;至于夏侯惇对曹操、曹丕而言,应为重用而不冷落;孙权以将军对下统治多年,刘备亦礼遇黄忠。因此前开各位杂号将军,座次反而应在尽列前矛,冠于诸将。
  
  因此替将军排座位,若要理出法治制度,似乎是浩大工程而且很难解决相互矛盾。关于这点,深表配服,套句曹操的话:「诸君北面,我自西向。」
  
    
  
   
  
  
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2014-4-13 11:27:30

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县尉

时逢乱世,军功的获取相对容易,若遵循旧制,不免有僧多蒲团少,有功待赏却无级或无职可加的尴尬。如此则进一步丰富、细化旧有的将军体制,增加军阶的等级,也在情理之中。

前所作大略排序,仅指对蜀汉。以及,三家各自“新型体制”的成形,应是一个渐进的过程,而非一步到位。
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2014-4-13 12:04:29

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东山高士

再答
  
  除非能拿到军阶表,否则不管蜀汉或其他二国,官阶其谁能知?孔明自贬三级,究竟是那三级,后世百猜不得其解,且任官为「右将军」,与这三级有无关系?多少论文谈了老半天,皆无定论。甚至中间补强者亦不在少数:像是排列为丞相、大将军、左将军、右将军,所以丞相贬三级变右将军,然后攻拔武都阴平再复丞相职位;或以为丞相、大将军、车骑将军、前后左右中将军(同级),同样是相差三级;或以为丞相、重号将军、前后左右中将军(同级)、征镇安平将军(将军),这里虽相差二级,但计数若算本身为则三级。抬头以降之讨论,大概不出最后二项,但很难解释这三级。
  
  另外,若是前后左右中将军不同级,那丞相到右将军就不止相差三级。
  
  
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2014-4-13 14:05:12

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县尉

余二国未作也不欲作尝试,感觉蜀汉脉络还算清析,试着作了—下大致排序,欲祥尽、明确却是力有未逮。  

视前左右后为同级。诸葛亮贬为右将军而非前将军或其它,未尝不能是因为彼时前将军等职有人出任而右将军恰巧空置。大将军、卫将军以及XX大将军等职于打蜀汉开国至诸葛亮自贬之时未见有人出任,可以视作未曾设立,不将其列入所贬三等之一不算不妥,而骠骑、车骑不同等似也不能说是错。以及,这一“三等”与上述排序只是我的设想,不曾欲以之作为标准或唯一答案。
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2014-4-13 14:35:48

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东山高士

三答
  
  前后左右中若为同级,丞相此级到本级要相差三级,中间得插二级,究竟是那二级,问题还是没解决;但是若前后左右中视为同级,那么座次已无区别,都是同级,抬头所问已经解决。
  
  若是真问前后左右中不同级,那至少前后左右中就有五级,丞相到右将军要差三级,看看怎么排吧!而当时李严为前将军、刘琰为后将军,除非把孔明之右将军排名第三,也就是李严第一、刘琰第二、孔明第三,于是满足史书「自贬三级」。但是实际上还是孔明一人独大,以右将军行丞相事,总统如前。
  
  前面说过了,古代为人治社会,找出或还原出法治制度,实在有难度。
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