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拋磚引玉,來個水滸武評天罡級馬戰排名

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2013-11-17 21:11:42

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县尉

近來藉著討論的機會,重讀了一下水滸,也整理了一下自己的武評觀點,拿個排名出來。頂級:(李助)、杜壆、盧俊義、史文恭;強五虎級:關勝、兀顏光、阿里奇;五虎級:卞祥、酆泰、林沖、王煥、袁朗、孫安、周昂、秦明、呼延灼、韓存保、滕戡、(魯智深)、(鄧元覺)、石寶、董平、厲天閏、司行方;強八驃級:張開、王寅、縻貹、花榮、李應、方傑、徐寧、楊志、索超、瓊妖那延;弱八驃級:山士奇、竺敬、朱仝、史進、穆弘、劉贇、贺重宝、黃信、栾廷玉、孫立、钱振鹏、白钦、竺敬、王文德、耶律國珍、項元鎮、柳元、(張清)。

本來一篇充實的武評,應當如武評前輩一樣,說明原則,分析戰例,只排名近於灌水。但一來這是愚者第一次宏觀武評,內在邏輯未必很縝密,先藏拙了;二來本著剃刀法則,愚者認為推測和假設越少越好,不公允的原則就是推測——貌似目前水滸武評公認的原則也還不多。

括號處略作說明,李助迅速令盧俊義抵擋不住,單以表現論列在首位是絕無疑義的,問題在李助的本領究竟是武力還是法術上。曾有方家考證出劍術多指法術,但愚者以為武評並非文學,解讀文意固然是要事,但具體解釋上應當認為內證勝於外證。李助的本領非法術的內證有三:其一,段家兄弟聘李助教授的是擊刺,而非法力;其二,李助的本領表現為將劍舞動,而非超自然作用;其三,書中凡使用法術者,皆有交代,然而書中並無任何地方指出李助的劍術是妖術、左道。然而佐證李助的本領非尋常武力的內證也有,即與盧俊義交戰時明確提出李助有劍術,如果這劍術是尋常武藝,李助既然能上陣交戰,似乎不必特地提出。至於李助被公孫勝制服,愚者以為不算證據,因為公孫勝曾經多次單方面對無法術敵人使用法術,公孫勝的法術也在書中表現出可以奪人武器。綜合而言,愚者認為李助的本領雖非法術,但與水滸裡尋常武藝也有不同,或招數奇妙,或含有內力,即近於江湖而非戰陣,因此排名中加以括號。

魯智深加括號是因為他是步將,但有馬戰戰例,不過作為主角人物,他馬戰戰例相對太少。鄧元覺也括號是因為他並非步將,也顯示了能馬戰,但卻沒有可靠戰例。張清括號是因為他純近戰武力還不如幾名地煞,但他確實是天罡,既然說是天罡級馬戰,所以以他結尾。
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2013-11-22 22:14:34

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布衣

看到李助就有些蛋蛋的忧伤。
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2013-11-23 16:34:50

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县尉

看來磚拋的不好,玉沒引出來——當然不是諷刺樓上的版友,但這個回復不是愚者所期待的也是事實。這幾天看了區裡相關的三國討論,深感相對而言,水滸缺乏一套可靠的推論前提和相對公認的邏輯。本來試圖從水滸中找出一系列穩固的立論支點,但告失敗,至於公認的邏輯更不可能由一人確定了,不過第一磚拋都拋了,不妨把自己的初步整體拿出來再拋一磚。

一、杜壆在盧俊義之上。

讀過一些武評,此結論似未見有人提過,至少愚者未見廣泛討論,似乎不值一哂。愚者這裡提出難免有譁眾取寵之嫌,但愚者認為此結論是由於邏輯自洽性需要,並非吸引眼球。

原文如此:西陣主帥杜壆,見連折了二將,心如火熾,氣若煙生,挺一條丈八蛇矛,驟馬親自出陣。宋陣主帥盧俊義也親自出陣,與杜壆鬥過五十合,不分勝敗。杜壆那條蛇矛,神出鬼沒。孫安見盧先鋒不能取勝,揮劍拍馬助戰。

由單方面描述杜壆神出鬼沒的武藝表現可知杜壆不在下風,由孫安助戰可知盧俊義有下風嫌疑。愚者認為看到這裡,從一般武評標準出發,盧俊義下風應該是可以肯定的。

但戰局的發展急轉直下,杜壆迅速被盧俊義和孫安聯手斬殺。對此常見的解釋是杜壆由情緒波動帶來了武力上昇,實際已是強弩之末,迅速被斬代表其真實水平。
愚者認為此解釋不能成立,因為愚者認為武評從本質來說,評價的是武力表現,杜壆的確是有憤怒的描寫,但既然杜壆只有這一例戰例,自然就應該以此為準。討論「平常態」的杜壆與水滸裡討論「年輕態」的王煥和三國裡討論「年輕態」的黃忠是一個性質,甚至臆測的味道還重些,至少我們可以絕對肯定王煥和黃忠年輕過,但杜壆處於「激發態」的置信度顯然沒有如此之高。
強弩之末是一個無意義描述,杜壆未必不是強弩之末。但通覽水滸戰例,已有上下風的戰局未見有通過常規武力手段扭轉的例子。因此杜壆即使是強弩之末,也不能認為盧俊義能憑藉一己之力再取得上風,愚者認為盧俊義的情況不會比杜壆更好。
迅速被孫安盧俊義聯手斬殺更不能說明杜壆武力不行。水滸中聯手與三國不可相提並論,如饑餓的魯智深十餘回合能打得崔道成只辦得遮攔躲閃,但與崔道成實力彷彿的丘小乙加入戰團後十餘回合敗走的就是魯智深。關勝武力不低於林沖秦明是一個被廣泛接受的結論,但林秦聯手有速擒關勝的可能。秦明和方傑戰鬥也是勝負不分,一般也是認為秦明上風的,秦明因躲杜微飛刀而被方傑殺死並不影響這個結論,難道孫安的影響還不如一柄飛刀嗎?

二、盧俊義在史文恭之上。

盧俊義第一是影響較大的結論,按理說身為第一自然在史文恭之上。但愚者倒是認為沒有什麼確切的硬證,史文恭最後的確敗於盧俊義,但此戰例既非正常(史文恭處於敗逃狀態),又不公平(燕青在側),甚至還有超自然因素影響(史文恭被晁蓋陰魂纏住),可以說什麼都說明不了。而盧俊義卻缺乏可以比擬史文恭二十回合敗秦明的有力戰例。

愚者見到盧俊義第一的證據之一是他的贊詩裡提到了他「馬步軍中推第一」。但從水滸的贊詩裡看,信口而來的情況實在很嚴重,譬如如呼延灼、楊志的贊詩裡都提到弓術超群,實際他們全書一箭未發,根本看不出有此類才能,所以愚者認為水滸的贊詩頂多算是弱證。再者說,馬步軍中推第一並非是天下第一的意思,從贊詩上下文看愚者認為範圍指的是梁山,因此愚者不認為能靠贊詩將盧俊義列在不屬梁山的史文恭之上。

吳用怕盧俊義擒得史文恭,因此不讓他為前部先鋒,可以認為吳用認為盧俊義有此實力。但一來吳用的判斷有個可信度問題,二來史文恭此時甚至沒有在梁山面前正式出過手。因此吳用的判斷恐怕連證據都算不上。至於梁山費盡周折賺得盧俊義上山,是因為沒有他對付不了史文恭的說法,原文中並沒有寫明,以水滸全書的邏輯恐怕也不能得出這個結論,愚者認為是過度解讀,不能用以為證。

但儘管愚者認為不能直接推出盧俊義高於史文恭,不過愚者認為盧俊義是與史文恭一級的高手還是可以肯定的,最有力的證據就是盧俊義三十合殺死厲天閏。由方腊軍其他三名元帥的實力以及十回合擊退帶傷董平的戰例看,厲天閏實力屬於五虎一級應無問題。盧俊義能三十合斬殺,其含金量比二十合敗要來得高。但厲天閏的實力畢竟無法準確定位,因此愚者認為仍然不能認定盧俊義勝於史文恭。

愚者最後將盧俊義列在史文恭之上,是因為盧俊義還展示出史文恭所未展示的一對多能力,衝陣能力,生擒能力。在現有戰例無法分出高下的前提下,根據有戰例勝於無戰例原則,愚者認為盧俊義在史文恭之上。

三、史文恭和後面的人有檔次差。

史文恭可以說一戰成名,二十回合即擊退秦明,雖然之後的刺傷有寶馬的因素,但秦明敗退時已是力怯狀態。這種實力後面的人都沒有展示出來。從盧俊義和史文恭的戰例推斷,愚者認為超級和五虎級的差距是超級可在四五十合內擊殺五虎級,厲天閏三十回合授首是因為他在敗逃狀態。
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2013-11-23 16:58:34

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司隶校尉

杨志对周瑾有箭术表现。
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2013-11-23 17:55:23

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县尉

接下來說強五虎級。

四、關勝在兀顏光之上

其實重點倒不在這,因為二者交手的結果很明顯。儘管有戰局不利的因素,但在花榮、張清介入單挑之前,兀顏光便已退卻,花榮眼中看來,兀顏光是輸了。愚者認為公平單挑情況下,戰局不利可能把敗變成速敗,但把勝變成敗卻不太可能。

這裡的重點是關勝是否強出其他五虎一檔,愚者認為是的。後四虎與前四驃彼此之間四五十合未見勝敗的戰例很多,關勝卻獨有個十回合令索超斧怯的戰例。有解釋認為索超箭傷未愈,愚者認為不能成立,因為不僅書中沒有暗示,而且索超在此陣後第二天仍主動出戰,完全看不出是認為自己狀態不佳的樣子。又有解釋說索超在斧怯之後又與關勝激戰良久,可見並非極限。其實後四虎和前四驃的戰例均未分勝負,只有上下風之差,關勝十回合令索超出現明顯敗象無論是速度還是效果都已經和後四虎拉開差距了。

另外關勝還有一個勝於其他四虎的戰例,即生擒單廷珪。從秦明對韓滔的戰例看,五虎對付小彪前列要二十回合上下,關勝陣前五十回合沒有戰果,似乎未見高明。但從關勝後來的表現看,關勝並非陣前不能生擒而改變策略,而是早就拿定了顧全單廷珪面子的主意。在山僻之處,關勝只一刀就將單廷珪擊落馬下。有人說這刀不是常規武力而是拖刀計,愚者以為未必,因為關勝雖然是背對單廷珪的,但已經回頭說話,並非佯裝敗逃。他這個動作對痲痹對手未必有多大作用,反而還增加了自己出刀的難度。

五、兀顏光在阿里奇之上。

旁白中對兀顏光的描述是遼國第一員上將,而實際戰例不能推翻這個描述,便以此弱證定位兀顏光在阿里奇之上。

六、阿里奇是強五虎級。

如關勝段落中所說,根據交叉戰例,三十回合擊敗徐寧的實力顯然是後四虎所不具備的。

七、卞祥是強五虎級且和後面的人有檔次差。

和首帖對比,可以看到愚者更改了結論,將卞祥提了一檔。卞祥是武力怪圈的一環,而田王二十回也多被目為是竄入的章節而不考慮武評,但本著熱鬧的原則,愚者試圖解釋一下武力怪圈並闡述為甚麼將卞祥列在此位。

卞祥的武力疑點是三十餘合與史進「不分勝敗」,水滸中不分勝敗及類似描述用的很濫,愚者認為應取字面意思即還沒有出現怯、退、傷、斬、擒的情況。比如這裡,從花榮不肯放箭,上前助戰看,史進的情況不會很美妙。之後花榮史進聯手又與卞祥戰了個不分勝敗,也可證明卞祥勝於史進,也勝於花榮,但這次是卞祥的部屬恐有失,急鳴金,可以認為卞祥已經處於下風。這個結果,比關勝速敗於林秦二人要好不少,但卞祥對手的實力比關勝的對手要差。但花榮一人就可展現出與秦明相差不大的攻擊力,足以證明卞祥的防禦能力是在五虎級之上的。

與三十合拿不下史進相對應的疑點是卞祥立殺酆泰。田王二十回各版本之間區別較明顯,愚者用的是維基文庫的一百二十回簡本。該版本中酆泰十回合斬殺了與林沖大戰七十回合不敗的山士奇,斬殺雖有見卞祥助戰的爆發因素,但單憑山士奇十回合已現敗相,足以坐定其實力勝於山士奇一檔開外,甚至勝於五十回合才逼出助戰者的林沖。倘若卞祥能秒殺這種級數的高手,攻擊力顯然已經頂級不止了,對此多以酆泰與卞祥都在波動狀態解釋。愚者認為波動是有的,但旁邊明言卞祥更是勇猛,這無疑是一個對武力,甚至可以說是攻擊力的判斷即卞祥高於酆泰。

最終回到怪圈上來,對比徐寧敗退於阿里奇時,花榮拿了弓箭在手,所以根據花榮不肯放箭上前助戰的描寫,可以證明史進也快要敗退。三十回合令後四驃敗退的戰例,後四虎仍然沒有,所以認為卞祥攻擊力也在後四虎之上並不會引起矛盾。
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2013-11-23 18:07:19

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县尉

捣浆糊 发表于 2013-11-23 08:58
杨志对周瑾有箭术表现。

然也,感謝搗兄指正。不過愚者覺得即使如此也不影響水滸贊詩不過弱證的結論,因為還有呼延灼一例,細找找沒準還有。

因為這次很多結論都是抱著將要被修正的態度來的——比如上面就改了一點,所以也不編輯了,以見討論的過程。
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2014-1-5 09:49:21

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太守

说实话,对于前辈对于兀颜光的定位,不敢苟同
所谓第一员上将,这个应该是综合能力的体现,而不是武力的单纯表现
阿里奇只需要30回合击败五虎前四之一的徐宁,这个明显强五虎级别,而且不是关胜可以做到的,因此阿里奇在关胜之前,我认为没有什么问题,兀颜光难以定位,至于关胜,我觉得您定位也过高,
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