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[编纂] 请教下,大家认为关羽的政务能力如何?

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2013-8-23 03:41:54

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太守

提起政务能力,历史上的关羽在这方面可谓经常躺枪,动不动就被指责为没有政治头脑,没有战略眼光,原因也很简单,经常在小问题上得罪孙权不说还拒绝孙权求婚的好意,骂人家的使者,抢夺盟友粮食,对内则搞不好同僚之间的关系。。。总之是烂帐一大笔。然则这足以成为关羽政治白痴的罪证吗?未必。

我们先看看涉及关羽政务能力的史料:

《三国志·关张马黄赵传》:
·梁、郏、陆浑群盗或遥受羽印号,为之支党,羽威震华夏。
·先是,权遣使为子索羽女,羽骂辱其使,不许婚,权大怒。
·典略曰:羽围樊,权遣使求助之,敕使莫速进,又遣主簿先致命於羽。羽忿其淹迟,又自已得于禁等,乃骂曰:"铬子敢尔,如使樊城拔,吾不能灭汝邪!"权闻之,知其轻己,伪手书以谢羽,许以自往。臣松之以为荆、吴虽外睦,而内相猜防,故权之袭羽,潜师密发。按吕蒙传云:"伏精兵於<舟冓><舟鹿>之中,使白衣摇橹,作商贾服。"以此言之,羽不求助於权,权必不语羽当往也。若许相援助,何故匿其形迹乎?
·又南郡太守麋芳在江陵,将军【傅】士仁屯公安,素皆嫌羽轻己。自羽之出军,芳、仁供给军资,不悉相救。羽言"还当治之",芳、仁咸怀惧不安。於是权阴诱芳、仁,芳、仁使人迎权。


逊具启形状,陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万,粮食乏绝,擅取权湘关米;权闻之,遂发兵袭羽。 ——《资治通鉴》

《三国志·甘宁传》:后随鲁肃镇益阳,拒关羽。羽号有三万人,自择选锐士五千人,投县上流十馀里浅濑,云欲夜涉渡。肃与诸将议。宁时有三百兵,乃曰:"可复以五百人益吾,吾往对之,保羽闻吾欬唾,不敢涉水,涉水即是吾禽。"肃便选千兵益宁,宁乃夜往。羽闻之,住不渡,而结柴营,今遂名此处为关羽濑。权嘉宁功,拜西陵太守,领阳新、下雉两县。

《三国志·鲁肃传》: 及羽与肃邻界,数生狐疑,疆埸纷错,肃常以欢好抚之。备既定益州,权求长沙、零、桂,备不承旨,权遣吕蒙率众进取。备闻,自还公安,遣羽争三郡。肃住益阳,与羽相拒。肃邀羽相见,各驻兵马百步上,但请将军单刀俱会。肃因责数羽曰:"国家区区本以土地借卿家者,卿家军败远来,无以为资故也。今已得益州,既无奉还之意,但求三郡,又不从命。"语未究竟,坐有一人曰:"夫土地者,惟德所在耳,何常之有!"肃厉声呵之,辞色甚切。羽操刀起谓曰:"此自国家事,是人何知!"目使之去。【吴书曰:肃欲与羽会语,诸将疑恐有变,议不可往。肃曰:"今日之事,宜相开譬。刘备负国,是非未决,羽亦何敢重欲干命!"乃趋就羽。羽曰:"乌林之役,左将军身在行间,寝不脱介,戮力破魏,岂得徒劳,无一块壤,而足下来欲收地邪?"肃曰:"不然。始与豫州观於长阪,豫州之众不当一校,计穷虑极,志势摧弱,图欲远窜,望不及此。主上矜愍豫州之身,无有处所,不爱土地士人之力,使有所庇荫以济其患,而豫州私独饰情,愆德隳好。今已藉手於西州矣,又欲翦并荆州之土,斯盖凡夫所不忍行,而况整领人物之主乎!肃闻贪而弃义,必为祸阶。吾子属当重任,曾不能明道处分,以义辅时,而负恃弱众以图力争,师曲为老,将何获济?"羽无以答。】

吕蒙评价:羽素勇猛,既难为敌,且已据荆州,恩信大行,

对所谓“擅取湘关米”的一种观点:

[魏使于禁救樊,羽尽禽禁等,人马数万,讬以粮乏,擅取湘关米。权闻之,遂行,先遣蒙在前。]
此句出自《三国志·吴书》,于是便说关羽“擅取盟友之粮”是以给了对方出兵借口,这话并不确切。
[逊具启形状,陈其可禽之要。羽得于禁等人马数万,粮食乏绝,擅取权湘关米;权闻之,遂发兵袭羽。]
此句出自《资治通鉴》,交待前后的状况:逊具启形状,陈可禽之要----关羽取粮之事与陆逊的计划相关。
关羽粮尽,因此取湘关粮的前提是之前陆逊代蒙行督之后给关羽写的两封信:
[前承观衅而动,以律行师,小举大克,一何巍巍!敌国败绩,利在同盟,闻庆拊节,想遂席卷,共奖王纲。近以不敏,受任来西,延慕光尘,思禀良规。]
[于禁等见获,遐迩欣叹,以为将军之勋足以长世,虽昔晋文城濮之师,淮阴拔赵之略,蔑以尚兹。闻徐晃等少骑驻旌,闚望麾葆。操猾虏也,忿不思难,恐潜增众,以逞其心。虽云师老,犹有骁悍。且战捷之后,常苦轻敌,古人杖术,军胜弥警,原将军广为方计,以全独克。仆书生疏迟,忝所不堪,喜邻威德,乐自倾尽,虽未合策,犹可怀也。傥明注仰,有以察之。]

一般被注意到的是关羽误信吕蒙和陆逊之计“仆书生疏迟,忝所不堪”,但是不常被留意到的是当时陆逊的说“敌国败绩,利在同盟”“喜邻威德,乐自倾尽,虽未合策,犹可怀也”----首先,陆逊再三强调双方仍然是同盟,这一点令关羽在前线有所安心;其次,陆逊告诉关羽“书生疏迟,忝所不堪”,说自己是一介书生,打起仗来不在行,“喜邻威德,乐自倾尽,最未合策,犹可怀也”,说明东吴不出兵力,但是非常乐意资助。

陆逊好言欺劝正是要让关羽一旦粮尽则在东吴处取粮,孙权由此得知关羽各处粮资已尽,于是发兵,首先袭取羽军辎重,此后关羽及其部队从襄樊回师再无战力。“湘关取粮”是东吴的计策之一,但孙权不可能以如此“理由”发兵袭讨同盟(这样做只可能打草惊蛇,另一方面关羽在彼时也不可能轻易想在身后惹乱,取湘关粮一事乃与之前陆逊“乐自倾尽”之言相合,实为授权运作),此事乃是东吴主动让关羽取米,而探知对方粮尽之事。最后结果是孙权探听清楚,尽袭关羽军中辎重,令关羽的部队冬季从前线回师之后丧失战斗能力,进而瓦解其军心。
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2013-8-23 07:36:19

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县尉

政務泛指管理,主對內部事務,你所舉的例證及內容的跟政務二字扯不上邊吧?
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2013-8-23 08:20:51

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布衣

三国志没说好,也看不出来有什么不好的。

刘备即使称王以后也没在荆州置刺史,那么刘属荆州的行政最高官确实是郡太守。不过南郡太守是糜二爷,关二爷领的是襄阳太守。可能在实际操作中还是糜二爷管行政多一点。
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2013-8-26 08:43:29

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太守

伯寧 发表于 2013-8-22 17:36
政務泛指管理,主對內部事務,你所舉的例證及內容的跟政務二字扯不上邊吧? ...

宁都督,后面确实有点跑题,但是前面内容还是有一些在说政务吧
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2013-8-26 10:05:37

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太守

北冥小鱼 发表于 2013-8-22 18:20
三国志没说好,也看不出来有什么不好的。

刘备即使称王以后也没在荆州置刺史,那么刘属荆州的行政最高官确 ...

关羽已经督荆州了,那他当然算最高长官,总不能说南郡太守糜芳和襄阳太守关羽是一样级别吧,何况关羽这个还是个遥领的太守
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2013-8-26 10:53:21

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布衣

潘濬字承明,武陵汉寿人也。刘备领荆州,以濬为治中从事。备入蜀,留典州事。
《续汉书·百官志》谓诸州的治中相当于司隶校尉的功曹。即主管州之选署及众事。

所以荆州的政务潘濬应该管的比较多,他本来是一个文武双全的人,但关羽没有重视他的军事才能,没有让他领兵



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2013-8-26 22:42:01

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太守

行军天下 发表于 2013-8-25 20:53
潘濬字承明,武陵汉寿人也。刘备领荆州,以濬为治中从事。备入蜀,留典州事。
《续汉书·百官志》谓诸州的 ...

这个角色确实是个管内政的,后来到了吴国继续管的吧
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2013-8-26 22:53:31

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县尉

陈到字叔至 发表于 2013-8-26 08:43
宁都督,后面确实有点跑题,但是前面内容还是有一些在说政务吧

一,我可不是寧督
二,哪來提過政務?恩信大行?但恩信……不一定是政務的關係
三,再說一次,政務者對內,泛指管理,你一開始的那些不是軍事或外交手段,就屬人事管理(也就這個扯得上點邊),而你想說的,集中關羽在外交上的處理,完全跟政務毫無關係
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2013-8-27 08:13:19

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太守

伯寧 发表于 2013-8-26 08:53
一,我可不是寧督
二,哪來提過政務?恩信大行?但恩信……不一定是政務的關係
三,再說一次,政務者對內 ...

若如此说来,确实是标题有很大问题了,多谢您的帮助了
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2013-8-27 09:58:34

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刺史

恩未必,信必然是与为政有关。加上是描述关羽据荆多年的情况来说,恩信大行是政务的表现无疑,但是执行下去的未必是关羽自己而已,而是稳居荆州的关羽集团。
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2013-8-27 11:03:14

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布衣

本帖最后由 亂世風雲兒 于 2013-8-27 11:05 编辑
陈到字叔至 发表于 2013-8-27 08:13
若如此说来,确实是标题有很大问题了,多谢您的帮助了


其實從標題和內容來講倒不算跑題。政務能力就是指關於從事政治事務方面的能力,政治包括內政、外交。內容所提到的也就是主要是外交關係,關於關羽的內政能力史載的欠缺,我估計他的內政主要靠屬官吧。對於關羽我認為他的軍事能力高於外交能力高於內政能力吧。

政:1.政治:政黨、政府、政策、政務、政權。2.國家某一部門主管的業務:財政、民政、郵政。3.指家庭或團體的事務:家政、校政。4.姓。
政務:關於政治方面的事務,也指國家的管理工作。
政治:政府、政黨、社會團體和個人在內政及國際關係方面的活動。政治是經濟的集中表現,它產生於一定的經濟基礎,并為經濟基礎服務,同時極大地影響經濟的發展。
內政:國家內部的政治事務:不干涉別國內政。
軍事:與軍隊或戰爭有關的事情:軍事工作、軍事行動、軍事基地、軍事科學。
軍政:1.軍事和政治。2.軍事上的行政工作。3.指軍隊和政府。
外交:一個國家在國際關係方面的活動,如參加國際組織和會議,跟別的國家互派使節、進行談判、簽訂條約和協定等。
【見《現代漢語詞典》。】

政:1.政治,政事。2.政令。3.權柄,政權。4.主持,主宰。5.通“正”。
政柄:政治權柄。
政績:官吏執政的成績。
政教:政令教化。
政令:行政措施與法令。
務:1.致力,專力從事。2.追求,謀求。3事,事情。4.務必,一定。5.姓。
務本:致力於根本。“本”的涵義可隨文而異。
務理:治理,處理。
務實:追求實在的東西。
【見《古代漢語詞典》。】
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2013-8-27 14:42:49

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亭长

时关羽强盛,京兆金祎见汉祚将移......
且已据荆州,恩信大行......
县曰江陵。旧城,关羽所筑。

从这几点看,估计关羽政务还算可以吧。
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2013-8-27 14:45:08

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大司马录尚书事

漢末的仲長統在《昌言損益篇》對「政務」下了十六個定義

明版籍以相數閱,審什伍以相連持,限夫田以斷并兼,定五刑以救死亡,益君長以興政理,急農桑以豐委積,去末作以一本業,敦教學以移情性,表德行以厲風俗,覈才蓺以敍官宜,簡精悍以習師田,修武器以存守戰,嚴禁令以防僭差,信實罰以驗懲勸,糾游戲以杜姦邪,察苛刻以絕煩暴。

認為「審此十六者以為政務,操之有常,課之有限, 安寧勿懈墯,有事不迫遽,聖人復起,不能易也。」

其中,關羽應當能做到的,只有「修武器以存守戰,嚴禁令以防僭差,信實罰以驗懲勸」三項
「簡精悍以習師田」可算半項

以仲長統的標準,關羽有證據可支持的,僅16分之3.5,尚不足4份1。
當然,荊州為邊地戰區,首長不必有興教化的能力
不過若一定要評說,就只能是差強人意了

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2013-8-27 23:02:38

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布衣

陈到字叔至 发表于 2013-8-26 22:42
这个角色确实是个管内政的,后来到了吴国继续管的吧

嗯,手中已经有潘承明了,何必舍近求远去找孔明呢?这也用另一方面说明关羽在发掘使用人才的能力欠强,不如刘备、孙权有眼光
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2013-8-28 00:02:59

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县尉

前面的朋友应该把误解了关羽的职责,关羽的董督荆州应只有军事部分,内政部分止于自己所领的襄阳郡,应有少许是在关羽控制下。

刘备自领荆州牧不等于荆州州府在刘备离开后就不运作,潘浚以州治中从事留典州事,等于是实际上的州行政长官,如孙权领会稽太守但没有到郡,实际是顾雍以郡丞行太守事。

因此要判断关羽的内政能力不容易,另作为边将,关羽亦没有外交权,与周边的敌对或同盟边将就边境摩擦作调庭可以,其他就是越权。

一般军事和内政是分治的,因此可以见到有扬州都督,也有扬州刺史,作为军事负责人,关羽只可以就军事上指挥地方郡县兵,如进行作战、供应军粮、修筑城防等。但郡县内政属太守和县长负责,州府领导及考核。
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2013-8-28 00:21:47

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大司马录尚书事

暴民 发表于 2013-8-28 00:02
前面的朋友应该把误解了关羽的职责,关羽的董督荆州应只有军事部分,内政部分止于自己所领的襄阳郡,应有少 ...

暴民兄

荊州治中不過百石吏,因為是府主左右,故位親權重
然州牧不在,又有軍事架構董督
要說潘承明是「行政長官」,似乎還早呢
至於顧雍,好歹也是會稽丞行太守事
這個郡丞與州從事的分別,相必暴民兄也清楚
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2013-8-28 00:38:51

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寧泊子 发表于 2013-8-28 00:21
暴民兄

荊州治中不過百石吏,因為是府主左右,故位親權重

州府和军府没有从属关系,除了军事任务外不受军事长官节制,当时期的州吏几多石也不损他们对州的控制权,三国时代的州府也已经不光是监督机构,已经是行政上的上级。不要忘记潘濬是留典州事。
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2013-8-31 22:33:58

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今以燮为绥南中郎将,董督七郡,领交阯太守如故。

估计士燮同志也管不了民政,只能在交趾一郡耍耍州府何止民事,州郡罢兵前军事如何管不得?看来潘濬同志总统一切,关二董也董不得,督也督不得,无怪势同水火
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2013-9-2 21:18:45

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杨文理 发表于 2013-8-31 22:33
今以燮为绥南中郎将,董督七郡,领交阯太守如故。

估计士燮同志也管不了民政,只能在交趾一郡耍耍{:4_134: ...

士燮这例子光看引文就知道董督七郡就只是军职,不然何需加「领交址太守如故」,士燮在交州有势力是因为兄弟四人就领了四个郡,但光有四个郡,刘表要南下,士燮也阻止不了,管不了。

州郡就是没有罢兵,在有军事首长下,州刺史、郡太守也需要受节度,因此潘濬的典州事在军事上是控制在关羽手上,另也不清楚刘备手下的州政府的权限如何,有可能只相当于东汉的州府的话,只有监察权,那权限更低。
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2013-9-3 23:35:21

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县尉

怎么老是把政务笼统化。什么叫政务能力,外交、商业、农业、人事、断案等等,要细分下去,那得有多少,又不是玩游戏,为了方便玩家一个属性就打发
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