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楼主: 翼虎跃风

吕布在《三国志通俗演义》中箭术是不是天下第一呢?

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2013-9-21 12:34:47

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瞧,怀疑,带出了强大
飞星兄雄辩地证明了吕布这一箭确实是经得起事后复核地嘛
反正我是赞同滴
鼓掌
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2013-9-21 12:56:44

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青梅竹 发表于 2013-9-21 12:34
瞧,怀疑,带出了强大
飞星兄雄辩地证明了吕布这一箭确实是经得起事后复核地嘛
反正我是赞同滴

多谢斑竹鼓励
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2013-9-21 14:26:04

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东山高士

飞星兄的见解独特,先赞一个。比起某些故意曲解原文的歪理邪说,这样的分析让人目前一亮,能得以启迪。

我和飞星兄的大方向一致,即吕布肯定射中了小枝。在细节上有些分歧。之前确实没有想过射中小枝有可能是指射中枝刃。但是如果是射小枝刃,如飞星兄所说,枝刃对人,一百五十步的距离望去,是一条极细的短线,肉眼几乎看不见。大家无妨拿把菜刀做试验,菜刀的厚度和长度,和戟小枝相似,在没有参照物的情况下,射细短线太难了。

我支持横着射小枝。虽然目标显得大了点,但要射中枝尖,也是相当不易的。度娘对三国演义的辕门射戟有专门的解释,我觉得比较合理。

辕门射戟是历史典故,出自《三国演义》第十六回,是三国名将吕布以他精湛的箭法平息了一场战争。
三国时,袁绍之弟袁术派大将纪灵率领十万大军攻打刘备。袁术担心在徐州的吕布救援刘备,派人给吕布送去粮草和密信,要吕布按兵不动。刘备考虑到自己兵力不足,也写信求助吕布。吕布收了袁术的粮草,又收了刘备的求援信,他想:我若不救刘备,袁术得逞后我也危险;若我救刘备,袁术必恨我。于是,吕布让人把刘备和纪灵同时请来赴宴。
吕布坐在刘备和纪灵中间,吩咐开宴,刚吃几杯酒,吕布说:“看在我的面上,你两家不要打了。”纪灵不肯。吕布大叫一声:“把我的画戟拿来!”刘备、纪灵都吓了一跳。吕布又说:“我把画戟插到辕门外一百五十步地方,如果我一箭射中画戟的枝尖,你们两家就不要打了。如果我射不中,打不打我就不管了。”纪灵希望射不中,刘备希望能射中。吕布叫人端上酒来,各自饮了一杯,酒毕,取出弓箭,搭箭拉弦,只听“嗖”的一声,吕布大喊:“着!”那箭不偏不倚,正中画戟的枝尖。在场的人无不喝彩。吕布把弓扔在地上,笑着说:“看来老天也不愿意让你们打仗啊!”就这样,吕布以他精湛的箭法平息了一场厮杀。


http://baike.baidu.com/view/53535.htm
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2013-9-21 14:45:01

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大司马录尚书事

飞星传恨 发表于 2013-9-21 12:28
首先应该明确的是,辕门射戟时,吕布这一箭肯定是如其所言射中了画戟的小枝,一来这是史书明确有记载的,二 ...


1、不管史书是否有无明确记载,都不能作为小说的依据,这是逻辑错误,证据无效;
2、赞诗虽然未必是原著,好歹今天算正文,是否为罗贯中所写不重要,重要的是书中诗词常常与正文陈述不一致,甚至诗词之间也有矛盾,这么随兴也就失去了作为证据的客观性了,于是也就常识性地做证据无效;
3、外交角度看辕门打赌形同儿戏,是强加给纪灵的不自在,是以刘、吕相对袁术一部综合战力总和占优势为后盾的,否则纪灵假道灭虢大可把两家一锅端了,所以射不射中是次要的,吕布提出解战就是对于纪灵伐刘备的一种对立态度,这种情况下反思,只有纪灵有可能希望射不中,而作为弱势群体是没有真正的言论权的,更何况纪灵还是客场敌营中的个体,面对吕布+刘关张的态势,不吃眼前亏为上,反正已经退让到打赌了,顺坡下驴再退一步算了。
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2013-9-21 15:09:38

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县令

本帖最后由 假诩 于 2013-9-21 15:15 编辑
林灏 发表于 2013-9-21 14:45
1、不管史书是否有无明确记载,都不能作为小说的依据,这是逻辑错误,证据无效;
2、赞诗虽然未必是原著 ...


林兄言之有理,先赞一个。比起某些故意曲解原文的歪理邪说,这样的分析让人目前一亮,能得以启迪。

赞诗不是原著的问题以前就讨论过,诗词与正文有矛盾,诗词之间有矛盾,这是很常见的,拿赞诗当证据本来就不靠谱,拿赞诗当依据推断出的结果更不靠谱。

其实辕门射戟和碧血剑里袁承志和青青表演蟹钳功有异曲同工之妙
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2013-9-21 15:49:20

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大司马录尚书事

我不是英雄 发表于 2013-9-21 14:26
飞星兄的见解独特,先赞一个。比起某些故意曲解原文的歪理邪说,这样的分析让人目前一亮,能得以启迪。

我 ...

哦,原来是百度演义的说法啊,听闻百度还有三国贴吧,也不乏来本地踢馆的奇奇葩。


但是本地默认用嘉靖本,讨论毛本也多提前标明,否则没有规矩不成方圆。

辕门射戟啊,其实是逆反老儿童的戏弄纪灵的计策。很有意思的是,吕布忒喜欢和陈宫对着干,还常常讲出一套歪理来气人。项羽也是,不听范增计策,大概是相对弱智点儿的人,对身边亲近的智囊总偏执地表现出傻气来吧。这个计策不大地道,坑蒙拐骗偷算不上,连寡廉鲜耻的吕布都不好意思说出口,大概是:

纪灵晚上扎营后,三家碰头,150步远看不清,安置个小兵附近,吕布一喊中,他就把匕首什么的,往腰刀背上一磕,“叮”一声。是的,双簧最保险。否则万一射不中就冷场了计策失败了,这样必成。唯一担心纪灵不服,但只要他来,就软了第一步;再答应儿戏打赌,本身就又妥协了;至于最后,射不射中鬼晓得,“叮”一声就是台阶,他不顺坡下驴?吕布不要脸拉偏架,纪灵怕死又实在,刘备当时憨厚但也不想死也就内心惭愧:道友你就认了吧。

类似鲁肃借给刘备荆州,纪灵既有理由,也有苦衷。袁术旁观者清,射戟,不过噱头,本质就是捣蛋。

1、布曰:“临期观之, 难以口说。”
2、布曰:“玄德乃布之弟也。今为将军所困,故来救之。”灵大惊曰:“若此, 则杀灵也!”
3、当日玄德暗称“惭愧”。
4、纪灵曰:“主公不可造次。吕布当世英雄,兼有徐州之地。若布与备首尾相连,不易图也。”
5、袁术大怒曰:“吕布受吾许多物,反向刘备,射戟为名,故相戏弄。”


再解读一句:箭去似流星落地,一箭正中画戟小枝。
吕布射的掉地上,流星落地大体趋势从空中掉下来,抛物线吧。

一箭正中画戟小枝,多谢大家提醒,正中说明90度,就不是抛射,那我前面叙述应当更新:安置个小兵附近,吕布一喊中,他近距离射之,才正。

而且一箭正中画戟小枝,one哪,也就是意味着,有another。

Another怎么样了呢,早先说了,落地!
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2013-9-21 16:14:49

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2013-9-21 16:19 编辑


如图,windows画图简单一样可以。

射箭在A点,目标在B点,出射角∠CAB=∠DBA,忽略空气阻力,最大初速度取决于弓材料,最远时45度,不是0度不算正中,150步意思是远吧。

如果距离很近,如图,弧EFG是抛物线,EG距离足够近,可以满足近似0度射中,所以证明射中的必然不是150步外的吕布。

所以,也许在下那一贴啊啊的设想成立。

中学物理。


btw,无意收获,那个弓,不论谁拉开都能射150步,你能,我能,相信没错的。

由于没有渲染,可能是常见兵器。

吕布射了就一屁股坐下这一点,还没有找到合适的解读思路。

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2013-9-21 16:18:12

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东山高士

林灏 发表于 2013-9-21 15:49
哦,原来是百度演义的说法啊,听闻百度还有三国贴吧,也不乏来本地踢馆的奇奇葩。

百度咋了?这年头,上网不用度娘的怕不多吧,小平说了,改革开放总会有苍蝇蚊子混进来滴,何必闻百度而色变乎!

是应该用嘉靖本。但不管怎么说,辕门射戟,不存在嘉靖本弄虚作假而毛本如假包换的情况。

不管你怎么编,怎么撰,事实就是吕布凭个人射术把此事摆平了,不存在出老千的可能。

another?扯淡。
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2013-9-21 16:24:30

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大司马录尚书事

我不是英雄 发表于 2013-9-21 16:18
百度咋了?这年头,上网不用度娘的怕不多吧,小平说了,改革开放总会有苍蝇蚊子混进来滴,何必闻百度而色 ...

淡定。嘉靖本诸葛亮烧死魏延未遂,毛本就没有。
出老千,必须的,你以为打仗都宋襄公啊?兵者诡道也,孙子都说了2000年了。
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2013-9-21 17:12:43

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-9-21 17:25 编辑

你画这个图,能证明吕布不能在150步的距离以抛物线射中小枝?

我不是说了么,辕门射戟,不存在出老千的可能。你举嘉靖本诸葛亮烧死魏延未遂而毛本没有能说明什么?放之四海而皆准?你对两个版本熟悉不过,应该知道,两个版本大部分内容是一样的,不同之处只是小部分。辕门射戟,嘉靖本所描写的,便是吕布射中画戟小枝,毛本也如此。

出老千,不是必须。不是说吕布不会出老千,而是要用事实说话。栽赃诬陷可不好,吕布虽然人品龌龊,他也有人权么。
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2013-9-21 17:37:02

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2013-9-21 17:40 编辑
我不是英雄 发表于 2013-9-21 17:12
你画这个图,能证明吕布不能在150步的距离以抛物线射中小枝?

我不是说了么,辕门射戟,不存在出 ...


理论上能倾斜射中,但绝对不能中。
只有近距离有可能近似中,或者方天画戟斜插,且与吕布站立的线成接近90度角。
AB方向正中,DB方向斜中。


吕布会不会出老千,见121#的5项原文,尤其是刘备出声惭愧。
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2013-9-21 17:51:38

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东山高士

林灏 发表于 2013-9-21 17:37
理论上能倾斜射中,但绝对不能正中。
只有近距离有可能近似正中,或者方天画戟斜插,且与吕布站立的线成 ...

奇怪,历史上本就有吕布辕门射戟的记载,若按老林的说法,史载不实?历史上吕布射中小枝也是出老千的结果?

如果历史是真实的,演义里吕布射中小枝,又有什么不可以的?

刘备说声惭愧,能证明是吕布出老千?
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2013-9-21 18:06:47

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亭长

我不是英雄 发表于 2013-9-21 14:26
飞星兄的见解独特,先赞一个。比起某些故意曲解原文的歪理邪说,这样的分析让人目前一亮,能得以启迪。

我 ...

呵呵,我们的分歧可不能说是细节上的分歧哦,射中小枝刃与射中小枝侧面的区别太大了!
150步外箭射画戟小枝刃,的确是超高难度,哪怕偏离一丝一毫都会使箭从刃口边滑过。正因为如此,纪灵、刘备等人才不敢相信吕布能一箭射中。
所谓度娘的“专门的解释”不过是某个不知姓名网友的一家之言,本身没有任何权威性可言,而它所说的射中“枝尖”更没有依据。如果在琅琊煮酒吧讨论演义内容的还要拿度娘的“专门的解释”来说事,未免有点掉价了吧。
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2013-9-21 18:09:30

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大司马录尚书事

我不是英雄 发表于 2013-9-21 17:51
奇怪,历史上本就有吕布辕门射戟的记载,若按老林的说法,史载不实?历史上吕布射中小枝也是出老千的结果 ...

史区隔壁。

这里无妨略答:不奇怪,历史上本就有关羽白马宰颜良的记载,跟三国演义一掺和,还投奔呢。

退一百步,就依你说吕布射箭必中,以此为刘、纪罢兵的中间人,你觉得公允么?
比足球投硬币猜反正面、围棋单双这种各50%公平概率,吕布依你说就是刘备100%胜纪灵100%败,一样算出老千。

纪灵是被逼迫的,袁术、杨大将在就根本不理了。
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2013-9-21 18:11:42

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亭长

本帖最后由 飞星传恨 于 2013-9-21 18:29 编辑
林灏 发表于 2013-9-21 14:45
1、不管史书是否有无明确记载,都不能作为小说的依据,这是逻辑错误,证据无效;
2、赞诗虽然未必是原著 ...


演义中辕门射戟的描写来源于史实,而罗贯中在演义中更是明明白白地写了“弓开如秋月行天,箭去似流星落地,一箭正中画戟小枝”,某些人如果连这都要质疑,那岂不是胡搅蛮缠?恕本人不再奉陪!
我就不明白,如果演义里别的地方赞诗与正文有矛盾,所以辕门射戟这一段的赞诗与正文就必须有矛盾?所以吕布这一箭只能是射在小枝的侧面而不是射在小枝的刃口上?难道这就是你的逻辑?
你后面甚至说连这一箭都不是吕布射的,而是吕布“安置个小兵附近,吕布一喊中,他近距离射之,才正。”但原文里的描写是“吕布看毕, 笑曰:“我有一计,使袁术不恨于吾, 教刘备不怨我。”高顺曰:“愿闻其计。”布曰:“临期观之, 难以口说。””吕布事前连高顺都没说,怎么会像你说的安排个小兵来作弊呢?像你这样忽发奇想信口开河,本人实在无法与你再讨论下去。
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2013-9-21 18:14:13

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-9-21 17:51
奇怪,历史上本就有吕布辕门射戟的记载,若按老林的说法,史载不实?历史上吕布射中小枝也是出老千的结果 ...


历史上射中小枝证明辕门射戟完全是现实中人力可及的,那么在还允许夸张的演义小说里,怀疑这是否可能实现就一点道理也没有。

古典小说的“惭愧”还有侥幸的意思————记得是文理和英雄兄砸砖时给俺上的一课,水浒里也有类似的用法,所以刘备的出声惭愧啥也证明不了。


貌似回复错了,应该回复林督的
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2013-9-21 18:25:15

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亭长

再说一遍,辕门射戟无非就是两种射法,即:画戟横向树立,射小枝的侧面;画戟纵向树立,射小枝的刃口。
我认为吕布射中的是刃口,这个结果更符合作者对演义武将武力的定位,可以最大程度地消除小说的内在矛盾。以前从来没有人讨论射中小枝刃口的可能性,只不过是因为大家都犯了纪灵的错误。
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2013-9-21 18:27:24

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东山高士

飞星传恨 发表于 2013-9-21 18:06
呵呵,我们的分歧可不能说是细节上的分歧哦,射中小枝刃与射中小枝侧面的区别太大了!
150步外箭射画戟小 ...

百度的材料也不是都不可信,有些拿来当参考也是可以的。百度的这个解释我比较能接受,要说射中枝尖没有依据,那射中枝刃又何尝有依据?两者都是猜测,就看哪种解释更合理而已。不管是枝尖还是枝刃,都是小枝的一部分,不是吗?
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2013-9-21 18:35:50

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亭长

本帖最后由 飞星传恨 于 2013-9-21 18:37 编辑
我不是英雄 发表于 2013-9-21 18:27
百度的材料也不是都不可信,有些拿来当参考也是可以的。百度的这个解释我比较能接受,要说射中枝尖没有依 ...


我不太理解度娘说的这个“枝尖”究竟是什么,是小枝上下两个尖角吗?
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2013-9-21 18:36:47

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-9-21 18:38 编辑
林灏 发表于 2013-9-21 18:09
史区隔壁。

这里无妨略答:不奇怪,历史上本就有关羽白马宰颜良的记载,跟三国演义一掺和,还投奔呢。


老林同志,我当然知道史区在隔壁,以史为鉴,想必是可以的吧,我问你:为什么在历史上可以射中小枝,演义里却不可以?请你用正确的物理知识正面回答!

这个问题,老捣也讲得很清楚了,老林就不必打太极拳吧。

吕布存心帮刘,这是肯定的,如果说吕布靠精湛的箭术帮助刘备对纪灵来说算是出老千,那就算吧。只是,只是,这和你所说的靠弄虚作假蒙人是一回事么?
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