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楼主: 枪神赵四哥

倘若襄樊大战中如果曹操是派徐晃而不是于禁,是不是可以全歼关羽大军?

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2013-3-20 12:47:03

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-3-20 12:00
老捣,于禁和徐晃比的不是武力,论武力于禁根本不是徐晃的对手!于禁连关羽的刀都没碰过。

对决关羽,于 ...

英雄兄,武力两人当然不能比,比的本来就是将略。

徐晃胸怀不咋的,于禁胸怀也不咋的,要说于禁更不咋的,看不出来。

英雄兄如果说是以“同一对手”比较,那是不是独力打的当然是关键,东吴捅刀子,曹操后应,那支毒箭,都是徐晃有而于禁没有的强大有利因素。

曹操当然只能夸徐晃,难道他夸自己?夸吕蒙?夸那支毒箭?就从夸的词看,徐晃两大功劳,破鹿角对的是关平,解围对的是箭伤的关羽。而且两者都有军心动摇的因素了。
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2013-3-20 13:26:56

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我不是英雄 发表于 2013-3-20 12:00
老捣,于禁和徐晃比的不是武力,论武力于禁根本不是徐晃的对手!于禁连关羽的刀都没碰过。

对决关羽,于 ...


徐晃的任务不同:操曰:“虽遣使去会东吴,目今必得一员大将以当关公之锐。”言未毕阶下一人应声而出曰:“某愿一往。”操视之,乃河东杨人也,姓徐,名晃,字公明。操大喜,遂拨精兵五万,令徐晃为将,吕建副之,克日起兵,前至阳陵坡驻扎,看东南有应,然后大举

说白了就是去拖时间,乘虚下手的。老罗这出抄正史,论正史,于禁的地位远远超过徐晃,要说后头去的就是狠角,事实上很难说通,张郃后头还有李通,未见得这兄弟武艺超过张郃、于禁。

老曹的宣传文章,不归功徐晃,难道归功孙权,再强调一下关二受伤?这不是打自家的脸么金家会在宣传资料中归功志愿军么看看赤壁战后孙刘双方各自的总结:

孙:诸葛妖人,乃就是一打秋风的!没有俺江东人马……
刘:周瑜小儿,乃就是一走大运的!没有俺借来东风……

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2013-3-20 18:09:41

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-3-20 18:36 编辑
捣浆糊 发表于 2013-3-20 12:47
英雄兄,武力两人当然不能比,比的本来就是将略。

徐晃胸怀不咋的,于禁胸怀也不咋的,要说于禁更不咋的 ...


老捣,从徐晃的话语可知,对于斩杀关羽,徐晃并不嫉妒手下立功,相反还鼓动手下立功,这种事情在于禁身上是看不到滴,这就是两者的区别。而徐晃要杀王平,是因为恼羞成怒,责怪王平见死不救,两回事,不能类比。

徐晃是直接对话关羽,用曹操的话说,今必得一员大将以当关公之锐。于禁整个一缩头乌龟,“以当关公之锐”的重任全在庞德身上。至于有利因素,难道于禁没有?莫非于禁单独当关羽之锐?借个胆子给他量他也不敢。表忘了,于禁身边还有全力以赴的庞令明!

其实其他话都不必多说,用平常心看书,便知,于禁此处是孬种,徐晃是好样的,作者已经做了直接比较,看不出来只能是因为事先已有立场而已。
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2013-3-20 18:21:17

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-3-20 18:38 编辑
杨文理 发表于 2013-3-20 13:26
徐晃的任务不同:操曰:“虽遣使去会东吴,目今必得一员大将以当关公之锐。”言未毕阶下一人应声而出曰: ...


文理,曹老板大可顺带表扬一下曹仁兄弟嘛,甚至给自己抹点金粉也是可以的。但显然曹操很低调,给徐晃的赞誉倒是不吝言词。尽管有夸大其词之嫌,但徐晃表现出色毫无疑问,不然也不会“众皆叹服”。再来对照于禁,于禁兄可是乏善可陈啊!

要说徐晃表现不如于禁,或者说此处无法比较于禁徐晃的表现,我是坚决不同意的。
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2013-3-20 21:57:00

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我不是英雄 发表于 2013-3-20 18:21
文理,曹老板大可顺带表扬一下曹仁兄弟嘛,甚至给自己抹点金粉也是可以的。但显然曹操很低调,给徐晃的赞 ...

我英,

演义这篇全抄史料,按正史,水淹七军一大半的罪过都该记在曹仁的头上,且不说之前的败军失地,老曹脸皮再厚也烂泥糊不上墙啊叹服也很正常,曹老板发话了,岂能不服?捎带众人只看见徐大将军勇不可当,又谁知道关二中毒箭的猫腻?白马坡前众人还不是瞅着关二成神成仙了

徐晃这出的表现的确不错,但要说按个替换键就能如何如之何,那实在未必,起码在类似的场景里,论起嫉贤妒能窝里反,这哥们比于禁有过之而无不及,至少于禁还没嫉贤妒能惦记着剁人,逼反庞德。捎带从汉水之战看,徐晃同志对于水流的了解,也处于小学生阶段,只能说此公在合适的时间,出现在合适的地点,这角色换成张辽、张郃等,也不会有多少区别。
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2013-3-20 23:43:24

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东山高士

杨文理 发表于 2013-3-20 21:57
我英,

演义这篇全抄史料,按正史,水淹七军一大半的罪过都该记在曹仁的头上,且不说之前的败军失地,老 ...

仁依谏不追,引众将来见魏王,泣拜请罪。操曰:“此乃天数,非汝等之罪也。”

史书没有这出吧,阿瞒说了,此乃天数,非烂泥糊不上墙。

关二中毒箭,不说人皆尽知吧,也可称得上大范围传播。曹仁军那五百弓箭手干的好事,还能个个绝口不提?再看荆州这边,非但无意隐瞒,还“四方问访名医”,最后连华佗都惊动了,不请自来,何况曹操乎?!曹仁好不容易干了这么一件可以将功赎罪的事儿,还能不屁颠屁颠地向老板报告?所以关二中毒箭之事,应该是不存在猫腻,我甚至怀疑徐晃是得知了这个消息后才“应声而出”请命。

但是不管怎样,和于禁将军的狭隘心胸+脑子进水的表现相比,徐晃还是强很多。徐晃和其他同僚搭档,比如说与张辽、张合配合,都还不错,与曹洪配合也尽到做下级的责任。
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2013-3-21 01:03:39

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我不是英雄 发表于 2013-3-20 23:43
仁依谏不追,引众将来见魏王,泣拜请罪。操曰:“此乃天数,非汝等之罪也。”

史书没有这出吧,阿瞒说了 ...

说抄史书,是说老曹那段赞语,差不多CTRL+v完事。

曹仁干的好事,但他老人家一直坐困愁城,一直没机会报信,老徐未必明白。且这当口“杀敌以一为十”还来不及,岂会反复向大家伙解释:不是兄弟有能,实是捡了皮夹子,走了狗屎运若如此谦虚,那军功报上还不得列孙家班为第一

如果没有这出,于禁又有啥恶心之处?不论宛城还是博望,这哥们表现都挺正面。如果汉水之战徐晃被赵四拿了,老徐现下的形象如何{:4_134:}

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2013-3-21 08:35:44

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2013-3-21 08:37 编辑
我不是英雄 发表于 2013-3-20 18:09
老捣,从徐晃的话语可知,对于斩杀关羽,徐晃并不嫉妒手下立功,相反还鼓动手下立功,这种事情在于禁身上 ...


瞪眼,算恼羞成怒吧,这恼羞成怒便要杀人——捎带还是自己理亏的恼羞成怒,于禁再怎么嫉妒也没有动心思做掉庞德,要说胸襟,真看不出来徐晃高明到哪儿了。
从话语可知。。。。。从话语能知什么,这种鼓舞士气的官样文章能做得了什么准,谁会把嫉妒在嘴上说?于禁嘴上会说“我嫉妒你立功”?——“我恐有诈,故鸣金收军”

徐晃是直接对话关羽,用曹操的话说,今必得一员大将以当关公之锐。于禁整个一缩头乌龟,“以当关公之锐”的重任全在庞德身上。至于有利因素,难道于禁没有?莫非于禁单独当关羽之锐?借个胆子给他量他也不敢。表忘了,于禁身边还有全力以赴的庞令明!

这就奇了,为将就一定得直接对话对方超一流?否则就是缩头乌龟?那曹操算什么?
徐晃自身便是强一流,当然可以直接对话关羽。于禁要是不用庞德自身上去顶关羽,难道英雄兄认为这是合格主将的做派:funk:?

于禁手下有超一流徐晃没有,但徐晃对的关羽是受毒箭伤的关羽,这于禁也没碰到。

其实其他话都不必多说,用平常心看书,便知,于禁此处是孬种,徐晃是好样的,作者已经做了直接比较,看不出来只能是因为事先已有立场而已。

这更奇了,不错,于禁此处是孬种,徐晃是好样的。可是论的是这个么?徐晃在汉水也是孬种,于禁在宛也是好样的——这也是作者明写的事。俺觉得认为于禁一直是孬种或者徐晃一直是好样的才是事先已有立场而已。
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2013-3-21 09:34:20

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2013-3-21 09:38 编辑
杨文理 发表于 2013-3-21 01:03
说抄史书,是说老曹那段赞语,差不多CTRL+v完事。

曹仁干的好事,但他老人家一直坐困愁城,一直没机会报 ...


曹仁作为曹魏南大门守将,被关羽打得襄阳丢守,荆州仅仅剩下樊城,中原群盗应声汹涌,这种情况不请罪,还因射到关羽负伤而要曹老板去赞赏………

何况决定性因素也不是关羽负伤,而是孙权偷袭荆州。关羽负伤顶多只是在阵前单挑的鼓舞士气上没能压制徐晃罢了……这还值得大大的赞赏……?
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2013-3-21 17:50:46

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-3-21 20:59 编辑
捣浆糊 发表于 2013-3-21 08:35
瞪眼,算恼羞成怒吧,这恼羞成怒便要杀人——捎带还是自己理亏的恼羞成怒,于禁再怎么嫉妒也没有动 ...


我都说了,王平见死不救,所以徐晃才要杀他,晃死战得脱,能不对袖手旁观的王平来气?而且徐晃说要杀王平,多半是气话,真要杀当场就可以杀了,还会拖到王平当夜造反?这和于禁耍阴使绊是两个概念,于禁凭什么无缘无故杀有功之臣?以于禁的气量,如果庞德见死不救,他会是什么反应?!

嫉妒或不嫉妒,我们做为读者或曰旁观者,看得一清二楚。于禁的那点花花心思,庞德看不出来,难道你老捣看不出来?还需要于禁嘴上说“我嫉妒你立功”?我问你的是,于禁是否能做到象徐晃那样,回顾众将,厉声大叫曰:“若取得关公首级者,重赏千金!”

老捣,你不是口口声声说徐晃如何如何有优势么,我只是提醒你,于禁也有优势,他的优势就是拥有光脚不怕穿鞋的庞德。至于你所说的合格主将无需亲自上场——那关羽是合格主将否?马超是合格主将否?张飞是合格主将否?吕布是合格主将否?颜良是合格主将否?嘿嘿,于禁将军倒是挺会善于藏拙嘛。

徐晃再怎么地,毕竟没做过故意拖同僚后腿的事儿。

关羽手虽受伤,脑袋可没受伤,表只盯着武力对决。楼主说的是将略,徐晃有勇有谋,于禁那厮,后期整个杯具了,只会把聪明劲儿使在算计同僚身上。

不怕货比货。同样是对决关羽,做为主将的于禁成了阶下囚,而同为主将的徐晃表现可圈可点,若说不能直接比较,我是坚决不同意滴。拿汉水说事?徐晃的对手可是赵云+黄忠呐!要这么比,是不是也可以拿出于禁PK张飞被杀个落花流水的往事晒晒?





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2013-3-21 18:10:04

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2013-3-21 20:16 编辑
杨文理 发表于 2013-3-21 01:03
说抄史书,是说老曹那段赞语,差不多CTRL+v完事。

曹仁干的好事,但他老人家一直坐困愁城,一直没机会报 ...


文理,曹仁坐困愁城不假,但要说没机会报信,我可不信,他老人家之前可是干过这样的事儿,再干一次也没什么吧。

曹仁急差人求救。使命星夜至长安,将书呈上曹操,言:“云长破了襄阳,见围樊城,其危至急。望拨大将前来救援。”

有了以上这出,才有后来于禁将军挂帅亲征的事儿。

曹操若夸孙仲谋,其实也不必惊讶,阿瞒有名言在先:生子当如孙仲谋!此次曹操不夸仲谋而独夸公明,且赞誉极高,说明公明兄确实有值得夸奖之处,和那烂泥糊不上墙的于禁一比,差距就出来了。

又见汉水之战。那会徐公明独自面对的可是两只老虎啊!没有可比性。
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2013-3-22 07:52:18

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刺史

徐要杀王平是因为王平见死不救,还是因为自己的面皮问题,这个我想不难通过原文判断.袁本初杀田丰,徐公明欲杀王平,二者有甚区别处?
而至于所谓同一个对手说法,那要看这个对手是否是同一个状态,于文则对关羽时,关云长一无毒箭之伤,二无军粮之乏,三无荆州失守之害,徐公明对关羽时,则有此几点作用,有甚可比性?如果按一个对手说,则活拿温侯的魏续,宋宪等人,是否笑傲三国演义无人能及??
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2013-3-22 10:04:05

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2013-3-22 10:09 编辑
我不是英雄 发表于 2013-3-21 17:50
我都说了,王平见死不救,所以徐晃才要杀他,晃死战得脱,能不对袖手旁观的王平来气?而且徐晃说要杀王平 ...


王平是不是“见死不救”,上下文很清楚,貌似没有抬杠的必要。徐晃是不是气话,原文很清楚“晃大怒,欲杀王平”,没有半点可质疑的余地。事后徐晃的诿过也将嘴脸暴露无疑,这还能有什么强过于禁的地方?

嫉妒或不嫉妒,我们做为读者或曰旁观者,看得一清二楚。于禁的那点花花心思,庞德看不出来,难道你老捣看不出来?还需要于禁嘴上说“我嫉妒你立功”?我问你的是,于禁是否能做到象徐晃那样,回顾众将,厉声大叫曰:“若取得关公首级者,重赏千金!”

着啊,说什么不顶用的,要看实际是怎么做的。徐晃有什么实际行动说明他不贪功么——其实俺一直等着英雄兄说徐晃不杀杨奉这个例子的,至于口头言语,那是啥也说明不了的,于禁的话从字面上看不也是为庞德安全考虑?

老捣,你不是口口声声说徐晃如何如何有优势么,我只是提醒你,于禁也有优势,他的优势就是拥有光脚不怕穿鞋的庞德。

于禁有庞德,但关羽是超一流。徐晃没有庞德,但受伤的关羽是不是还是超一流的实力就有问题了。

至于你所说的合格主将无需亲自上场——那关羽是合格主将否?马超是合格主将否?张飞是合格主将否?吕布是合格主将否?颜良是合格主将否?嘿嘿,于禁将军倒是挺会善于藏拙嘛。

英雄兄你串论题了;P,合格主将可以上阵单挑,和不上阵单挑的就不是合格主将这是两个论题。
善于藏拙本来就该是合格主将的素质之一。

不怕货比货。同样是对决关羽,做为主将的于禁成了阶下囚,而同为主将的徐晃表现可圈可点,若说不能直接比较,我是坚决不同意滴。拿汉水说事?徐晃的对手可是赵云+黄忠呐!要这么比,是不是也可以拿出于禁PK张飞被杀个落花流水的往事晒晒?

英雄兄又串题了;P,首先,直接比较那是徐晃跟于禁俩人开练,通过第三方的,都是间接比较。
其次,我并不认为徐晃于禁不能通过关羽间接比较,我也并不否认这里徐晃表现明显好过于禁——貌似本帖也没人反对过这两点。我们的观点是,两人的为将能力要综合比较,而不能仅看这一个例子。否则,拿文丑衡量赵云杯具了,拿张颌衡量张飞杯具了,拿徐晃衡量许褚关羽统统杯具了,颜良就是神。

至于徐晃的对手是强,很可惜,王平已经提醒徐晃了“平曰:“不然。昔者韩信料陈余无谋而用此计,今将军能料赵云、黄忠之意否?”,那徐晃还玩背水啥的找死,就怪不得人了,不是说了么,善于藏拙本就该是合格主将的素质之一。

PS,煮酒区很久没看见有质量的主题贴了,英雄兄有精神码这么多字回复,还不如写篇系统的比较徐晃、于禁将略的文章呢,本人必定献花or拍砖,更大的可能是既叫好又砸砖;P
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2013-3-22 11:09:36

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刺史

于禁换成徐晃,推演如下:
①徐晃亦颇有武勇,自然不会再求先锋,庞德此时没机会出战。
②徐晃单挑打不过关羽,但估计扎营死守没问题。
③大雨照旧,但希望徐晃吸取汉水教训,如果有人进谏,提前准备。
④如有提前准备,大败难免,但突围有望,败回许都。
⑤关羽大胜,威震华夏,继续攻樊,中箭刮骨。
⑥曹操联吴取荆州,求一将以当关公之锐,庞德应声而出,徐晃亦再求战,曹令二人同去。
⑦徐晃PK关平系列战斗结果不变,庞德终获PK关羽机会,关羽略险。
⑧之后局面应该完全差不多,关羽走麦城。

⑨那么一开始于禁换成徐晃的区别就是:庞德可以不死;于禁威望得以保全。
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2013-3-22 11:40:41

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-3-22 10:04
王平是不是“见死不救”,上下文很清楚,貌似没有抬杠的必要。徐晃是不是气话,原文很清楚“晃大怒,欲杀 ...

王平不救徐晃确实上下文很清楚,没有抬杠的必要。徐王两人面对面,徐真要杀王当场就可以杀,怎么就没有质疑余地?王平也不是什么好鸟,做得更绝,干脆在曹营放火,逼徐晃弃营而走。王平无罪?前面讨论的是,如果换成徐晃,会不会使阴拖庞德后腿,请老捣不要避题!论人品,徐晃比于禁强毫无疑问!

要说贪功,我一直在等老捣你拿出例子来证明徐晃贪功背后捅刀子的表现啊!于禁见庞德取胜,恐德成了大功,灭禁威风,却鸣金收军。以上这段,充分说明了于禁是为庞德的安全考虑,对吧老捣?

串什么题啊!你言下之意不就是身为主将的于禁不应该上场和荆州军主将关羽PK么。

对阵同样的敌人,我认为就是直接比较,这和单挑是不同滴。共军将领张三被白崇禧打败,林彪打败白崇禧,林彪比张三强可视为是直接比较。

汉水徐晃自视过高,这是他失败的原因,但于禁的亮点战绩比不上徐晃,这也是事实。赤壁之战,作为水军都督的于禁,又显示出啥过人之处?

要说码字,还是老捣你码的多。表忘了,你还有坑没填。至于我,最近太忙,免了。


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2013-3-22 12:28:07

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-3-22 11:40
王平不救徐晃确实上下文很清楚,没有抬杠的必要。徐王两人面对面,徐真要杀王当场就可以杀,怎么就没有质 ...

徐要杀王当场可以杀=必须当场杀?所以不当场杀=不想杀?这是啥逻辑?
“晃大怒,欲杀王平”,清清楚楚,这有什么好质疑的?难道英雄兄连原文都要否定了?
瞪眼,王平有什么罪?难道等着挨刀?
战前王平提出正确建议,战时王平保住营寨,徐晃不知自省反而要杀逼反王平,最后把责任一股脑往王平身上一推,就这竟然还比于禁强毫无疑问

要说贪功,我一直在等老捣你拿出例子来证明徐晃贪功背后捅刀子的表现啊!于禁见庞德取胜,恐德成了大功,灭禁威风,却鸣金收军。以上这段,充分说明了于禁是为庞德的安全考虑,对吧老捣?

这话奇了,这是该英雄兄你证明徐晃不贪功。怎么轮到我了?徐晃汉水有卑鄙的表现,其他地方要是没有亮点表现,自然不能说明徐晃比于禁强。
俺一再说的是从字面上,英雄兄引这段是啥意思?,英雄兄引的这句话只能证明口头上说得再好听也说明不了什么。


串什么题啊!你言下之意不就是身为主将的于禁不应该上场和荆州军主将关羽PK么。

对啊,我言下之意就是这个,你举一大堆上场PK的主将是干什么?这是什么逻辑?关羽能上场单挑能证明于禁也要上场单挑,能证明诸葛亮、曹操、周瑜也要上场单挑,否则就不是合格主将?

对阵同样的敌人,我认为就是直接比较,这和单挑是不同滴。共军将领张三被白崇禧打败,林彪打败白崇禧,林彪比张三强可视为是直接比较。

汉水徐晃自视过高,这是他失败的原因,但于禁的亮点战绩比不上徐晃,这也是事实。赤壁之战,作为水军都督的于禁,又显示出啥过人之处?

巨寒,这和单挑有什么不同,间接就是间接,否则直接对话的两位,譬如诸葛亮和司马,算啥比较,直直接比较?:L
于禁亮点比不上徐晃,但徐晃的亮点也不是他一人之力,曹操曹仁陆逊吕蒙徐晃。。。那么多人的合力归到一人头上,嗯,自然很亮

要说码字,还是老捣你码的多。表忘了,你还有坑没填。至于我,最近太忙,免了。

英雄兄看看你码的字吧,比写篇主题贴只多不少,这样零敲碎打的回复,何如写篇主题的全解决了;P
至于俺么,以主题贴创作质量而言比之英雄兄差远了,看看精华区推荐区英雄兄有多少帖子就很清楚了,能者不多劳咋行;P
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2013-3-22 20:55:37

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我不是英雄 发表于 2013-3-21 18:10
文理,曹仁坐困愁城不假,但要说没机会报信,我可不信,他老人家之前可是干过这样的事儿,再干一次也没什 ...

我英,

之前曹仁能透风自然不足为奇,现下窝在游泳池里,被荆州水军四面包围,再能来往自如,真心不咋相信。

老曹私下夸夸是一回事,在公报夸是另一回事,从头到尾没见孙家半个字,难道襄樊解围,孙家班就是个空气?之前指示等孙家偷袭后再动手的是哪位?襄樊之战,徐晃自然比于禁出彩,但谁都有走窄了的时候,瞅瞅在汉水边不纳忠言,还要剁人,逼反良将,末了还倒打一耙的货色,难道不是烂泥糊不上墙?

汉水之战,纯属徐晃脑残,刨掉黄忠,难道结果会有不同?我英莫非赵黑

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2013-3-24 11:05:18

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县令

总是有人低估于禁,都是罗贯中的错。宛城那么危急的时刻于禁都反了张绣的盘,水淹七军有的是时间思考对策!关羽用兵用人比张绣如何?张绣+贾诩都被于文则顶回去了,何况关老爷背后还有吕蒙+陆逊。

关公水淹七军与曹操传檄定荆州一样,福兮祸之所伏,强梁者不察其微也!
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2013-4-7 10:54:49

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太守

历史从来没有如果,当然小说你可以想象,不过也仅限于自己的想象罢了
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2013-4-7 20:47:17

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大司马录尚书事

论武力,于禁并不差,徐州战张飞,是刘备先驱兵大进的,濮阳能和乐进一起双战吕布,至少当时靠这两个缠住了吕布。

而徐晃杀王平心理可以参考潼关之战,当时徐晃就站在汉水王平的位置,结果是徐晃明知道不对劲,楞是和曹洪一起去送菜了。所以在徐晃心里,你王平不和猪头主将共进退,自然该死。

另外派徐晃和庞德搭档也不妥,别忘记潼关之战后,带队连夜追杀曹洪、徐晃的就是庞德,庞德在老曹那明显是穿小鞋的,徐晃听了二董的,估计一样和庞德闹别扭。
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