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楼主: 枪神赵四哥

倘若襄樊大战中如果曹操是派徐晃而不是于禁,是不是可以全歼关羽大军?

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2013-3-19 23:38:28

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亭长

捣浆糊 发表于 2013-3-19 18:24
关平自身即有战庞德30合不分胜负的实力,关羽军队按常理也该上前接应,庞德追来说有危险是不错的,要说凶 ...

捣兄,在关羽中箭后,虽然“关平自身有战庞德30合不分胜负的实力,”但是关羽差点坠马幸亏关平上来扶住,因此扶住关羽的关平则无暇分身抵御庞德,这个结果是必然的,而这样一来关羽和关平的处境就有些危险了。我这里说的是如果,如果于禁挥军赶杀过来,关羽军队也上来接应关羽父子,这就造成了双方混战,捣兄你想一下:是主将受伤急着回去的一方胜呢,还是主将得胜趁胜追杀的一方胜?所以我才说于禁庞德至少会战退关羽大军。庞德应该很清楚战争双方的优劣点,所以在于禁鸣锣收兵后才会和于禁说那样一番话。
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2013-3-19 23:53:20

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亭长

呵呵,英雄兄所言正是!因此我才觉得曹操选错了统帅,假如一开始就徐,庞联手总领七军,加上有满宠辅佐的曹仁,打败关羽大军的概率是很大的。
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2013-3-20 00:30:36

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县尉

这种命题不好成立。每个人处理的方式不一样,所以具体操作也会不一样
一,如果主将是徐晃,徐晃会不会问曹操要先锋?
二,还是庞德为先锋,徐晃会不会听信董衡之言导致庞德抬棺死战?
三,首战后,徐晃不让庞德出战,庞德有没有机会再出战?
四,和关羽兵斗,徐晃比起于禁有何优势?
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2013-3-20 00:50:17

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县尉

枪神赵四哥 发表于 2013-3-19 23:38
捣兄,在关羽中箭后,虽然“关平自身有战庞德30合不分胜负的实力,”但是关羽差点坠马幸亏关平上来扶住, ...

混战还真不好说。
曹操和袁绍混战,怎么看曹操将领也比袁绍厉害,结果败了。
赵云携斩将大胜带众突袭袁绍,结果冲不进去。
孙坚死了刘表和孙坚军混战结果也只是各自收兵。
曹操被吕布打得人困马乏,口内烟生,面面相觑,各欲逃生,结果夏侯惇一来立马就平了。
所以既然要混战这可不好说。
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2013-3-20 01:17:55

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亭长

真劣弧 发表于 2013-3-20 00:30
这种命题不好成立。每个人处理的方式不一样,所以具体操作也会不一样
一,如果主将是徐晃,徐晃会不会问曹 ...

握手兄台!!一,倘若是徐晃统军,他依然要求曹操派一名先锋官,因为徐晃知道自己武艺不是关羽的对手。二,无论是于禁或是其他将领,都会考虑考虑董衡说的那些话的份量,就看如何对待庞德了,如果是徐晃,说不定会推心置腹的和庞德谈一谈,两人领军上下一心共抗关羽大军,最不济也是于禁所造成的局面。三,身负勇名的如果徐晃观看了关,庞的第一日撕杀,第二日说不准便让庞德缠住关羽,亲自领军去取关羽大营去了。四,徐晃统率的是在北方能征惯战的七支精军,数量上起码很可观,战斗力也不小,混战起来关羽大军能否抵挡得住则疑问很大,况且是关羽已然中箭急着回营,指挥力也大打则扣了啊。。。。。
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2013-3-20 01:28:59

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亭长

RE: 倘若襄樊大战中如果曹操是派徐晃而不是于禁,是不是可以全歼关羽大军?

真劣弧 发表于 2013-3-20 00:50
混战还真不好说。
曹操和袁绍混战,怎么看曹操将领也比袁绍厉害,结果败了。
赵云携斩将大胜带众突袭袁绍 ...

呵呵,这个也有客观因素:曹军兵少袁军众多,战争初期的混战曹军败了也不奇怪嘛!赵云乃是单人匹马冲突在袁绍的带领下死战的数百武士,短时间内冲突不入!孙坚只是和三十余骑一起被射死,江东大军还在,且先也不知道孙坚已死!夏候敦是带着一支生力军杀来,连续作战的吕布军自然无法战而胜之的了。。。。
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2013-3-20 07:44:24

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刺史

打仗不是打架,而YY谁能敌住谁一点意义没有。事实上,徐晃领兵的情况,前面已经有文理举例,王平之故事,当时徐公明之败,是因为武艺不及?关羽之所以后来败给徐,一方面是中了毒药箭,另一方面也是因为部队的士气发生了问题,从关羽催粮的态势看,关羽部队的军粮供应出现了问题,那个是不具备可比性的。而徐和庞的合作就一定能好过于和庞的合作?这个依据是什么?莫非于禁跟老曹有什么仇不成?要知论从曹重臣,于禁论资历论年头都不逊于徐公明,而且当年还有杀青州乱兵的功劳,比徐的记录可能还要更抢眼一些,结果又如何?
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2013-3-20 08:27:26

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司隶校尉

枪神赵四哥 发表于 2013-3-19 23:38
捣兄,在关羽中箭后,虽然“关平自身有战庞德30合不分胜负的实力,”但是关羽差点坠马幸亏关平上来扶住, ...

关平扶住关羽的时候庞德还未赶到,何来无暇分身之说?关平打庞德30合时间足够后面的援军上来了,何况关羽需不需要一直伏还是两说,从后文看恐怕也就是那一下子吃不消而已,如果关羽自己能在马上不倒,那更加无危险可言。

我这里说的是如果,如果于禁挥军赶杀过来,关羽军队也上来接应关羽父子,这就造成了双方混战,捣兄你想一下:是主将受伤急着回去的一方胜呢,还是主将得胜趁胜追杀的一方胜?所以我才说于禁庞德至少会战退关羽大军。庞德应该很清楚战争双方的优劣点,所以在于禁鸣锣收兵后才会和于禁说那样一番话。

敢情兄台说的是庞德胜后于禁追杀?不是后面那出?
演义中的单挑本就是虚构的战争模式,逻辑上并不完备,并不是单挑胜就一定要军队上追杀,颜良单挑屡胜曹军也没有乘势追杀,而是“操收军,良亦引军退去。” ,退一步说,即使于禁追杀,而且嬴了,也不过是局部的胜利。胜败本是兵家常事,曹操战吕布、马超,均有单挑导致战斗不利,甚至大败一阵的情况,最终结果又如何呢?兄台又凭什么认为于禁可以一胜定乾坤呢?

至于庞德,姑且不论他说的靠不靠谱,说的很清楚:“德曰:“若不收军,吾已斩了此人也。”,,只是自信能赶上关羽父子并斩杀而已,和于禁是否该挥军赶杀没半点关系。
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2013-3-20 08:31:04

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-3-19 23:18
晃听毕,绰兵器在手,回顾众将,厉声大叫曰:“若取得关公首级者,重赏千金!”

徐晃应比于禁更有胸襟,至 ...

从这个悬赏实在看不出什么胸襟来,很正常的鼓舞军心的手段。

于禁武力不及徐晃,但论治军,也是名将。看不出徐晃比于禁强在哪里。只不过于禁倒霉,嫉妒发昏正好赶在了水淹七军这一出。
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2013-3-20 08:40:03

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-3-20 08:31
从这个悬赏实在看不出什么胸襟来,很正常的鼓舞军心的手段。

于禁武力不及徐晃,但论治军,也是名将。看 ...

咋不见于禁也用“正常的鼓舞军心的手段”?诸葛火烧新野那出,于禁就已有“独据天功”的先例,把李典当空气。

水淹七军,于禁充分显示出了“名将”的水平!再来看看曹操的评价及诸将对徐晃表现的反应,于禁和徐晃的差距就出来了:

操曰:“荆州之兵,围堑鹿角十重,徐晃深入其中,全获其功。孤用兵三十余年,不能及也!尝闻古人善用兵者,未有长驱径入敌围者。且樊城之危,过莒、即墨;徐晃之功,逾于孙武、穰苴矣。”众皆叹服。
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2013-3-20 08:55:53

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-3-20 08:40
咋不见于禁也用“正常的鼓舞军心的手段”?诸葛火烧新野那出,于禁就已有“独据天功”的先例,把李典当空 ...

要说评价,于禁也有啊:
操不追赶,聚兵收将。于禁入见,备言青州之兵劫掠,大失民望,谋故杀之。操曰:“不告吾,先下寨何也?”禁以前对。操曰:“淯水之难,吾甚狼狈。将军在乱中,能整兵讨暴坚垒,有不可动之节,虽古之名将,何以加之!

要说“名将”的水平胸襟,徐晃也有啊:
只一阵,徐晃大败,军士逼入汉水,死者无数。晃死战得脱,到营大责王平曰:“汝见吾军势将危,如何不救?”平曰:“我若去救,此寨亦不能保。我曾谏公休去,公不从,以致此败。”晃大怒,欲杀王平。平当夜引本部军,就营中放起火,曹兵大乱,徐晃弃营而走。
却说徐晃逃回见操,言王平反了,去投刘备。

把战败归到王平反上,自己责任不提,这和于禁贪李典功也是哥俩好。

总之,徐晃于禁都有精彩的“不逊古之名将”的表现,但糟糕的表现也都有。认为徐晃一直是破关平的水准或者于禁就一直如水淹七军那么糟糕,这是偏颇的。
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2013-3-20 09:08:55

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刺史

枪神赵四哥 发表于 2013-3-19 23:38
捣兄,在关羽中箭后,虽然“关平自身有战庞德30合不分胜负的实力,”但是关羽差点坠马幸亏关平上来扶住, ...

关羽是几乎堕马,不是直接晕眩要关平一路扶着…… 怎么成了关平无暇分身抵御庞德去了……??哎……
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2013-3-20 09:09:45

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东山高士

要说偏颇,先入为主者才更偏颇。要比较,当然是对阵同一敌手的战绩最有说服力。一个是吃了败仗的阶下囚,一个是打了胜仗的座上客,孰强孰弱,还用说么?难道于禁七军覆没之后,曹操再派一个不如于禁的将领过去与关羽抗衡?
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2013-3-20 09:12:57

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县尉

枪神赵四哥 发表于 2013-3-20 01:17
握手兄台!!一,倘若是徐晃统军,他依然要求曹操派一名先锋官,因为徐晃知道自己武艺不是关羽的对手。二 ...

一、兄台在第一点上就过于武断。徐晃说白了,有10分功不会要7分,看看汉水就知道了,是个冒险激进之人,除非曹操给他委派.。明明单挑打不过赵云,还是自信自己领兵可以取胜导致再败。这样的人如何肯定会要个先锋对抗关羽?
二、庞德之所以能和关羽鏖战,并不是实力真正能等量齐观,而是曹操方面和他自己把退路堵死将潜能升华。如果没有于禁逼迫庞德不会抬棺死战,不抬棺死战,庞德便不会引起关羽注意,招呼他很有可能就是关平而已。
三、即便关庞对刀如期进行,斗气不十足的庞德到底能怎样很难说,即便百合依旧,第二天连正本曹营都从斗气十足的庞德看到了关羽的英雄了得,没到毫无退路的庞德会不会出战也很悬。没有抬棺,关羽可能就听了关平的建议不和庞德计较。
四、要说混战,关平就很出彩了,关羽落马关平一阵杀退曹仁,这个曹仁对付周瑜如何英勇兄台很清楚。关平在极少数兵力支持下杀退吴军大将丁奉,这个老了还能雪中奋短兵的勇将在关平面前毫无战斗力可言。说实话,仅说带兵混战庞德和徐晃也未必比关平出彩,再加上伤的不重的关羽你非认定关羽一战击溃证据明显不足。
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2013-3-20 09:13:07

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刺史

我不是英雄 发表于 2013-3-20 09:09
要说偏颇,先入为主者才更偏颇。要比较,当然是对阵同一敌手的战绩最有说服力。一个是吃了败仗的阶下囚,一 ...

操视之,乃济阴定陶人,姓董,名昭,字公仁,言曰:“行军之法,各有所之,勿秘之。今樊城困之至急,引颈盼望救军;若听孙权秘之不发,则樊城早晚危矣。樊城一失,则荆州之势愈大也,安可图之?不如令人将书射入城去,令曹子孝不生他意,以宽军心;使关公知之,心持两端,前后不能相顾,恐家有失,必速退兵。却令徐晃乘虚掩杀,可获全功。若秘兵不发,使孙权得志,此非上策也。”操大喜,先差人催徐晃急战;自引大兵,径往雒阳之南阳陵陂驻扎,以救曹仁。

打败关羽只是徐晃之功么……?孙权书信鼓励樊城城内士气坚守待援,扰乱关羽军心使之士气低落,曹操大军前驱救曹仁。这皆非徐晃之功。一个打了胜仗的座上客能代表徐晃换于禁这些事就同时一起发生了?
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2013-3-20 09:18:37

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2013-3-20 09:09
要说偏颇,先入为主者才更偏颇。要比较,当然是对阵同一敌手的战绩最有说服力。一个是吃了败仗的阶下囚,一 ...

两者本来就都有亮点和污点,不偏颇的评价当然该综合考虑,否则拿文丑衡量赵云杯具了,拿张颌衡量张飞杯具了,拿徐晃衡量许褚关羽统统杯具了,颜良就是神的存在。

而且,同一敌手?
于禁徐晃对的是同样状态的关羽?这胜仗是徐晃独力打的?荆州被袭带来的军心扰动就不算了?要是没有那支毒箭,徐晃和关羽单挑啥结果也两说呢。
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2013-3-20 09:28:06

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枪神赵四哥 发表于 2013-3-20 01:28
呵呵,这个也有客观因素:曹军兵少袁军众多,战争初期的混战曹军败了也不奇怪嘛!赵云乃是单人匹马冲突在 ...

例子一证明了即使将领强劲,混战也未必有优势;例二说明了即使有极大优势的一流武将也未必就能在混战中如愿以偿。再有赵云不是单枪匹马,瓒军团团围定说明赵云方有绝对优势的兵力。例三证明了即使主将完全没有联系,混战也未必就会吃亏。孙坚军未必不知道孙坚死了,至少各种小道消息会蜂拥而至,否则不会出现江东诸军大乱,排阵靠后的黄盖也不会来接应,程普也没必要保着孙策突围。例四,即便大败只要有适当的生力军加入即可扳回局面,关庞对刀,关羽还有一支军队攻打樊城。总总例子说明了混战不大可能关羽就一战而溃。
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2013-3-20 09:35:22

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我不是英雄 发表于 2013-3-20 08:40
咋不见于禁也用“正常的鼓舞军心的手段”?诸葛火烧新野那出,于禁就已有“独据天功”的先例,把李典当空 ...

呵呵,徐晃的胸襟实话说真不咋样,铜雀台就他和许诸真人PK了,汉水之战明明自己大错却不承认逼王平造反,好嘛,一股脑全算在王平头上。深入敌军成功那是徐晃得到了千载难逢的好机会。汉水他还想背水一战呢,结果……徐晃喜欢打置死地而后生的把戏,成了大功,不成找替死鬼。真要徐晃为第一路救兵,庞德搞不好还真和兄长一家团聚了。
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2013-3-20 10:06:14

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司隶校尉

俺觉得要换人么,五子良将中的张辽也是个气量小的,乐进在演义中不出彩,张颌或者李典,这两位换于禁应该好的多。
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2013-3-20 12:00:43

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东山高士

捣浆糊 发表于 2013-3-20 09:18
两者本来就都有亮点和污点,不偏颇的评价当然该综合考虑,否则拿文丑衡量赵云杯具了,拿张颌衡量张飞杯具 ...

老捣,于禁和徐晃比的不是武力,论武力于禁根本不是徐晃的对手!于禁连关羽的刀都没碰过。

对决关羽,于禁和徐晃完全有得一比。可以比胸怀,比战果。既便徐晃胸怀不咋地,但我认为他比于禁强!

至于这仗是不是徐晃独力打的,我认为不是问题关键,于禁也是来解曹仁之围的,徐晃也是,两者没有区别。曹操独捧徐晃,说明这功劳主要还是属于徐晃。
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