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关于甲兄得出麴义武力76,公孙瓒武力88的问题?

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2013-1-13 19:35:19

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县令

麴义:
【途径】吕布100→张飞99→赵云99→麴义76;
【依据】7回,赵云>麴义【S】,“不数合+击杀”差距23;干扰因素:①麴义体力受损;②赵云年少。
【处理】①考虑到麴义的体力受损,将差距缩小1点;
②根据年龄对武力的影响,推出少年赵云武力98;
【结论】麴义武力76。

公孙瓒:
【途径】颜良99→文丑99→公孙瓒88;
【依据】7回,文丑>公孙瓒【S】,“十余合+击败”差距11;
【结论】公孙瓒武力88。

【说明】为何通过文丑来确定公孙瓒的武力,而不通过吕布来确定公孙瓒的武力?本可以通过“吕布100→公孙瓒80→文丑91”的途径来确定文丑的武力,那样就不存在上述问题了,但是因为文丑战赵云的战例说明文丑的武力>94,因为“颜良、文丑同以武力勇冠三军而并列”属于名人认可、多人认可、敌我双方都认可,所以文丑武力99(至少是接近99)比起文丑武力91是更有说服力的,因此才出现了上述问题。公孙瓒并无其他战例可供参考,仅此两战,个人觉得还是确定的强一些更合理,对于公孙瓒战吕布的表现解释如下:在公孙瓒之前战吕布的武将,非死即伤,无1人能够全身而退;且八路诸侯评价吕布是“吕布英雄,无人可敌”、“吕布英勇无敌”,在这样的情形下,诸侯身份的公孙瓒一旦交手自知不敌吕布,提前败走以全身而退才是上策。

以上甲兄论证
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知道甲兄是用毛本,而且以回合为依据,得出两人武力值。
我发现经由甲兄论证,麴义和公孙瓒武力相差极大,相差了12之多。
跟演义原文对于两人描述的武力形象落差极大。

两人唯一交手(毛本) :
【麴义马到,先斩执旗将,把绣旗砍倒。公孙瓒见砍倒绣旗,回马下桥而走。麴义引军直冲到后军…却说袁绍先使探马看时,回报麴义斩将搴旗,追赶兵】
1.两人在能单挑情况下,公孙瓒不敢交锋,从单挑角度来看,麴义较强公孙瓒一些。
2.作者用了""字,更强化麴义强于公孙瓒的形象塑造。
3.用赵云突显公孙瓒不如麴义,因为公孙瓒打不过麴义,所以需要赵云来救。
==>种种迹象显示麴义应该是强于公孙瓒,而不是公孙瓒强于麴义。
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2013-1-13 21:12:26

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刺史

鞠义和公孙瓒的比较确实有点难度,我翻了一下以前分档的旧文,当时是将二人设为同一档次,原因如下。

1、从情节上看,公孙瓒面对鞠义不敢迎战,不能高于鞠义。
2、公孙瓒被吕布追之甚急,如果不是张飞,公孙瓒就被杀了,所以认为公孙瓒此战不能直接判定为失败,而是比普通的失败更严重一些,吕布虽有赤兔马之利,但后面的情节也表明,赤兔马之下逃生的例子也有很多。
3、从袁绍对鞠义的看重来看,理应看高一线;而鞠义面对赵云时可能有过于轻视、准备不足的情况。
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2013-1-13 22:54:53

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大司马录尚书事

公孙瓒和麴义罗本是有交手的:

仿佛有数十步远,一声炮响,八百弓弩手一齐俱发。纲急待回,麴义拍马起刀,斩严纲于马下。瓒军大败。左右军欲来,被颜良、文丑一齐射住。中军并起,直杀到界桥边。麴义马到,先斩执旗将。公孙瓒见砍倒绣旗,战麴义不退,回马下桥而走。麴义引军直冲到后军。一将引五百军不动,于中挺枪跃马,直取麴义者,乃常山赵子龙也。截住麴义,战到十余合,一枪刺麴义于马下。赵云一骑马,飞入绍军,左冲右突,如入无人之境。公孙瓒引军杀回,绍大败,迤逦赶过桥去。

当时情况麴义先设套射飞了公孙瓒的精锐先锋,严纲也被糊里糊涂的剁了。随后麴义杀将砍旗,和桥上的公孙瓒开打。书里说情况是战麴义不退,,也就是公孙瓒的目的是把麴义从桥上杀退,结果却成僵局。接着势必是大混战,而当时公孙瓒那里先锋完蛋、大将殒身、大旗倒下,这号情况混战绝对不利。故此公孙瓒先避其锋,带军撤退是最佳战术了。

再联系前后文,随后麴义看似威风,却并无什么斩获,而是“引军直冲到后军”,明显公孙瓒把他勾到赵云面前了。接着赵云一刺死麴义,公孙瓒马上能带队反扑,也证明公孙瓒本部当时并没有溃退,而是有组织的规避。

另外麴义战公孙瓒和赵云,出了体力有损外,其实也要考虑士气的,毕竟麴义当时风头比昨天文丑还强劲,阵斩刺史一、大将一、砍倒三军大旗一面。这个绝对能让精神力爆点了。

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2013-1-14 08:54:44

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县令

西凉兄和辽东版

那你们认为两人武力,谁比较高?
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2013-1-14 11:09:31

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刺史

1、云云和马岱兄对于公孙瓒对麴义都用了“不敢”一词,原文并没有说“不敢”,公孙瓒不战而走是有原因的:公孙瓒见砍倒绣旗,回马下桥而走。

麴义斩了执旗将之后,没有继续去砍人(战公孙瓒),反而是砍绣旗,结果也确实有效,公孙瓒见砍倒绣旗就不战而退了。看来麴义和公孙瓒对于这面绣旗的重要性认识是一致的,所以,公孙瓒的退走不是不敢战麴义,而是有特殊原因的,不能据此得出公孙瓒不超过麴义的结论。

袁绍手下勇冠三军的猛将自然首推颜良、文丑,公孙瓒敢与文丑单挑,却不敢与麴义单挑,显然是说不通的,所以,这也印证了公孙瓒不战而走是有其他原因的,并非不敢战麴义。

2、由于麴义和公孙瓒之间没有直接交手的战例,我们只能通过其他方法来比较它们的武力,我选择的途径如下:麴义——赵云——文丑——公孙瓒。
如果认同赵云与文丑相差很小的话,那么一个不数合被击杀,一个十余合被击败,麴义的表现明显不及公孙瓒。
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2013-1-14 11:19:18

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刺史

云云众生 发表于 2013-1-14 08:54
西凉兄和辽东版

那你们认为两人武力,谁比较高?

我的结论是:鞠义和公孙瓒同一档次,但鞠义在公孙瓒之前。
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2013-1-14 12:51:34

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大司马录尚书事

云云众生 发表于 2013-1-14 08:54
西凉兄和辽东版

那你们认为两人武力,谁比较高?

如果设定当时文丑和赵云是一档次,那么士气爆点的麴义和怒槽爆点的公孙瓒对上他们是一死、一退,那公孙瓒至少在防御和退场上强于麴义。

而另外要注意的就是虎牢关一战:

绍令八路诸侯攻吕布。布径冲公孙瓒。瓒自挥铁槊,直迎吕布。布睁目大叫,挥戟来战。战两合,瓒拨回马,速慌而走。吕布纵赤兔马赶来。那马行千里,飞走如风。看看赶上公孙瓒,布举画戟望后心便刺。旁边一将,圆睁环眼,倒竖虎须,挺丈八矛,飞马大叫:“三姓家奴休走!燕人张飞在此!”吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞

看演艺全书,吕布虽然是个急性子,但是出战时候表现还是有点风度的,这次整一张飞附体,而且也不在乎取一路诸侯性命,指挥纯属找人对打。可以说当时吕布属于超越“杀得性起”了,完全是爆发状态。公孙瓒当时情况属于不上,阵势肯定被吕布冲散,所以上去硬顶,然后马上撤退,撤退时候明显没有往自己阵里跑。

这和遇上文丑宁可跑出阵后,遇上麴义战不退就往后军走一个性质。公孙瓒和其他武将不同,他是几万大军的主帅,相对武将和主帅的责任分得很清楚,一旦出现败退情况,还要优先考虑全军阵型,这和高顺被夏侯惇打飞绕阵而走一样。不像普通武将,直接往本阵一撤,被对手一冲全完。

麴义当时身为中军主将,开头放箭斩严纲,完全是个耐性高战机把握准的主,后面就整一只斗鸡了,现放着八百弓弩手不用,见人就是单挑,前后真是判若两人了。(当然前面是正史,后面是老罗编撰的^^)
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2013-1-14 18:05:23

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县令

本帖最后由 云云众生 于 2013-1-14 18:45 编辑

先问一下甲兄,你认为【麴义马到,先斩执旗将,把绣旗砍倒。公孙瓒见砍倒绣旗,回马下桥而走。】这句话裡,如果公孙瓒能不数合更少回合数击败麴义,公孙瓒会不会上前单挑麴义?
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2013-1-14 22:01:17

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刺史

不会。

麴义不是一个人来的,而是带着获胜的军队来的,而公孙瓒的军队(赵云那部分尚未参战的除外)处于大败的状态中,在这种情况下,公孙瓒是不会去和麴义单挑的,各种风险太大(例如:自己未必强于麴义,就算强于麴义,也会担心麴义手下一齐动手,而自己的身份是主公,等等)。
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2013-1-16 12:50:03

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县令

本帖最后由 云云众生 于 2013-1-16 17:35 编辑
甲乙丙 发表于 2013-1-14 22:01
不会。

麴义不是一个人来的,而是带着获胜的军队来的,而公孙瓒的军队(赵云那部分尚未参战的除外)处于大 ...


一.实际操作面: (套用甲兄得出来的武力值)
吕布武力100,对上,公孙瓒武力88,武力相差12,都能不数合击败公孙瓒。

公孙瓒武力88,对上,麴义武力76,而且麴义有体力消耗,比照上例:一样武力相差12,公孙瓒应该也能不数合3~5合击败麴义。(在麴义大军未到前,短时间击败麴义)

何必还要靠赵云不数合败麴义,来扭转局势? 自己上不就行?
是不是甲兄武力公式哪边出了很大的问题?
造成如此大的矛盾!?



二.文学写作方面: (重点两人唯一一次直接交手)
如果老罗真要显示公孙瓒>麴义,何必要将两人唯一一次交手,把公孙瓒写得如此弱势,甚至用了""字(很严重的字眼),直接写成公孙瓒败麴义就好。

老罗为了突显赵云,把公孙瓒设定比麴义差一些,因为公孙瓒不如麴义,所以需要赵云来救。



三.演义唯一交手+能单挑却不单挑+用了""字或更严重字眼: (三条件)
甲兄一直纠结单挑必须"实际交手",才能算数。

演义有例子可以举证:
吕布VS董卓:演义唯一交手+能单挑却不单挑+用了"败"字或更严重字眼
【董卓未及回言,吕布飞马直杀过来。董卓慌走,建阳率军掩杀。卓兵大败】



四.公孙瓒运气比鲍忠好: (情况类似)

华雄VS鲍忠,鲍忠在能单挑下却不单挑的后果:
【华雄引铁骑五百,飞下关来,大喝:"贼将休走!"鲍忠急待退,被华雄手起刀落,斩于马下,生擒将校极多。】

公孙瓒是运气比较好,没被麴义追上,不然公孙瓒可能和鲍忠或严纲一样被华雄或麴义斩下马
以这样的对战内容,要说公孙瓒>麴义都很难了,何况是武力相差12。



五.直接战例比对:
两人有直接交手纪录,採取:【麴义——公孙瓒】,比较准吧!?
採取那麽长的间接法:【麴义——赵云——文丑——公孙瓒】,万一中间谁的武力论证错误,就可能得出和原文完全相反的武力值。

尤其甲兄把两人武力设定相差高达12,表示公孙瓒能短时间解决麴义(类似赵云),在能单挑下却不单挑,真的是说不通的武力值设定...
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2013-1-16 20:12:28

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刺史

袁绍安排麴义在中间,颜良、文丑分作左右,这说明麴义武力不会和颜良、文丑的差距太悬殊,颜良、文丑是超一流,麴义至少是一流,比弱一流庞德略强一点。
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2013-1-17 08:14:45

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西谅马超 发表于 2013-1-14 11:19
我的结论是:鞠义和公孙瓒同一档次,但鞠义在公孙瓒之前。


吕布和赵云接近,马岱兄是否同意?那么不数合被击败的公孙瓒与不数合被击杀的麴义谁强?

文丑与赵云接近,马岱兄是否同意?那么十余合被击败的公孙瓒与不数合被击杀的麴义谁强?

马岱兄认为麴义击败了公孙瓒,以至于可以弥补上述不利?
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2013-1-17 09:37:17

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本帖最后由 西谅马超 于 2013-1-17 09:38 编辑
甲乙丙 发表于 2013-1-17 08:14
吕布和赵云接近,马岱兄是否同意?那么不数合被击败的公孙瓒与不数合被击杀的麴义谁强?

文丑与赵云接近 ...


单从与吕布、赵云、文丑的交战记录对比看,公孙瓒无疑优于鞠义,这点并无疑义。

但我考虑问题的习惯是综合各方面一起来考虑,只要是认为有比较价值的战例就都纳入分析,鞠义与公孙瓒的面对面无疑是一个重要的参考战例,虽然两人并没有直接形成战例。但没有形成的原因在公孙瓒,是公孙瓒自己放弃了单挑的机会,放弃的代价就是全军败退,主将的行为是具有象征意义的,主将先撤,部下自然无心恋战,后来的袁绍就给公孙瓒作了榜样。而且从形势上看,局势并未到不可收拾的地步,只要击败鞠义,后来赵云就做到了,公孙瓒没有这么做只能说明信心不足,对击败鞠义信心不足。

对于击败程度的量化差异,我认为可以允许一些浮动,并不是严格对应,当然如果没有别的因素影响,一般还是会取最正常的结果。如果没有鞠义与公孙瓒的面对面,我也会把公孙瓒放在鞠义之上,但出现了鞠义与公孙瓒的面对面,我就需要进行修正。

公孙瓒战吕布,前面已有多人失败的战例,公孙瓒心存一旦不利赶紧跑路的心思是可能的,所以吕布未必能直接斩杀,从吕布要赶上的情况看,公孙瓒败得较狼狈。
鞠义战赵云,赵云乃无名之辈,虽有文丑与之交战的先例,但此战例只有文丑自己清楚,鞠义未必认识赵云,不知道赵云的实力。

此外,不数合也是一个虚词,“不数合”未必就等于“不数合”,赵云同样是不数合杀死鞠义和吕旷,我是不同意两人一个档次的。
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2013-1-17 10:18:47

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大司马录尚书事

马超兄,

吕旷同志未必是弱者啊:

二人亲自交锋,袁谭大败。尚亲冒矢石,冲突掩杀。古

谭引败军奔平原,尚收兵还。袁谭与郭图再议进兵,令岑璧为将,领兵前来。尚自引兵出冀州。两阵对圆,旗鼓相望。璧出骂阵;尚欲自战,大将吕旷,拍马舞刀,来战岑璧。二将战无数合,旷斩岑璧于马下。谭兵又败,再奔平原。

袁谭在被袁尚打飞情况下,又任命的大将,至少也是手下强者了,结果岑璧被吕旷数合斩之,可见吕旷也不是什么小猫小狗了。
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2013-1-17 10:21:43

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大司马录尚书事

不管不数合的虚实,回合数在平局时有意义,或者说能够体现出强度,维持能力,耐久度等等。数目就是在量化,不同量变的对比意义有限。
击败、杀死对手,这与维持平手比较是质变。量变没有积累到质变前,也没有对比的价值。特别的,数十合关羽斩管亥,与大概算不三合斩文丑,实质一个类型。
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2013-1-17 14:38:15

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西谅马超 发表于 2013-1-17 09:37
单从与吕布、赵云、文丑的交战记录对比看,公孙瓒无疑优于鞠义,这点并无疑义。

但我考虑问题的习惯是综 ...

回马岱兄:
前面已经说了,麴义不是一个人来的,而是带着获胜的军队来的,而公孙瓒的军队处于大败的状态中,在这种战局不利的情况下,要求公孙瓒凭借个人武力去单挑击败麴义以挽回局面,我以为这通常都是顶级猛将身上才会发生的事,而公孙瓒显然是达不到这个档次的。

做这样的事情是要冒着极大的风险的,例如公孙瓒去和麴义单挑,如果麴义不单挑而是围攻公孙瓒,那公孙瓒怎么办?而且公孙瓒并不知道麴义的真实武力到底如何,如果自己还不是麴义的对手,那岂不是更危险,公孙瓒可不知道麴义的真实武力只不过是赵云不数合击杀的水平,那是后来发生的事。

所以,公孙瓒身为主公,在战局不利的情况下,放弃去做这种风险极大的事而选择回马而走,未必是认定自己武力不及麴义,我们根本不能据此得出公孙瓒武力不超过麴义的结论。如果没有其他风险,公孙瓒已经用自己的行动证明:不要说单挑麴义,单挑袁绍集团的最强的二位猛将之一文丑,公孙瓒也是敢的。

修正是在大方向确定的前提下进行修正,公孙瓒的两次战例都能证明自己比麴义强,这已经是比较可信的结论,而公孙瓒面对麴义只不过是一次非正常状况下的退走,这两者相遇该相信哪一部分,我想应该是很明朗的事。
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2013-1-17 15:16:29

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甲乙丙 发表于 2013-1-17 14:38
回马岱兄:
前面已经说了,麴义不是一个人来的,而是带着获胜的军队来的,而公孙瓒的军队处于大败的状态 ...

失败的仅是前军,公孙瓒自领的中军并未败退,击败麴义以挽回局面,这正是被赵云证明是能做到的事情,公孙瓒不出战只能说明信心不足,而公孙瓒也是经常出战的主公,所以甲兄的解释比较苍白无力。
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2013-1-17 15:25:45

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辽东管宁 发表于 2013-1-17 10:18
马超兄,

吕旷同志未必是弱者啊:

吕旷这个所谓大将不过是袁绍主要良将损失殆尽的情况下,才得以出头,而且也仅是袁谭麾下的大将,不是袁绍的大将。
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2013-1-17 15:41:32

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大司马录尚书事

西谅马超 发表于 2013-1-17 15:25
吕旷这个所谓大将不过是袁绍主要良将损失殆尽的情况下,才得以出头,而且也仅是袁谭麾下的大将,不是袁绍 ...

马超兄,

吕旷是袁尚部下,不是袁谭部下,而袁尚和袁谭不同,袁谭早就接管青州了,袁尚继承的是老爹的家当。

助于吕旷是否主要良将,问题袁绍那里有数的不过是颜文张高韩淳于六个罢了,袁绍势力比老曹大,老曹那有数的都十几号那,也就是损失六号,剩下几个也不差。而吕旷也算袁绍军大将了,出阵当先,回师断后,明显是袁尚那里的主力了:

谭勒马告二将曰:“吾父在日,吾并未慢待二将军,今何从吾弟而见逼耶?”

从上面看,这两位在袁绍时代也是重要将领了。
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2013-1-17 17:11:24

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甲乙丙 发表于 2013-1-14 11:09
如果认同赵云与文丑相差很小的话,那么一个不数合被击杀,一个十余合被击败,麴义的表现明显不及公孙瓒。 ...



如果认同吕布与关公相差很小的话,那么方悦无五合被吕布一戟刺于马下,华雄一合被关公斩于马下,华雄的表现明显不及方悦,为什么多数坛友都认为华雄强于方悦呢
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