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虎牢一役,那观战的八路诸侯又能有多少眼光呢?

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2012-12-23 23:12:04

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布衣

个人比较赞同论坛里几位坛友的看法,就是,八路诸侯的眼光其实很渣的。

于是,如此渣眼光的八路诸侯都能看得出张飞枪法散乱,嗯,估计关二爷再慢点上,夏侯氏也不会被张飞抓了去了。
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2012-12-24 00:11:32

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管理员

渣眼光的合理结果有两种:1、地球人都看出来了;2、测不准。

张飞这旮旯显然偏向后者,因为酣战未能分胜败,显然不属于地球人都能看出的范畴。原文“张飞性起、大喝一声”,效果如何,存疑,但起码关二上的时候张飞还没有明显败象,大致可以推测张三性起后发挥有改善。

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2012-12-24 10:03:28

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东山高士

我认为应该考虑作者的意图。张飞是作者力挺的重要人物,想必不会无缘无故“抹黑”张三。“枪法渐渐散乱”是正文里的描写,“酣战未能分胜败”是古人诗词里的描写,如果有冲突,当以正文为准。其实我认为两者并没有矛盾,枪法渐渐散乱,虽然高下已分,但仍然可算是没有分出胜负。
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2012-12-24 11:14:54

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司隶校尉

我认为正文和诗词是有矛盾的,同楼上,我也认为当以正文为准。

一定要解释成没矛盾,那就是类似文理分析的,前面张三明显劣势,性起后有所改善。然后关羽看见张飞用了性起的大招竟然还只是不分胜败,于是就恼了,这个解释通但多少有些勉强。

因为关羽是恼而不是担心,所以这样看来张飞的性起貌似没副作用。也就是如甲兄所说存在一个超乎常态的“性起张飞”的武力,但甲兄的这个说法我是觉得不大能接受。
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2012-12-24 13:14:27

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-12-24 10:03
我认为应该考虑作者的意图。张飞是作者力挺的重要人物,想必不会无缘无故“抹黑”张三。“枪法渐渐散乱”是 ...

张飞赵云是作者力挺的重要人物,想必不会无缘无故“抹黑”张飞赵云,所以邢道荣可敌张飞赵云应该是可信的

“张飞渐渐枪法散乱”不是正文里的描写,“八路诸侯张飞渐渐枪法散乱”才是正文里的描写。
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2012-12-25 09:19:23

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-12-25 09:34 编辑

刘贤是看见刑道荣敌住了张飞赵云么?

连刑道荣斩几个刘备军将领都没听闻过吧。

八路诸侯眼光再渣,也有公孙瓒这种跟文丑走过几招的货色存在,若说公孙瓒的眼光也渣得掉一地,那就没话可说了。8路诸侯代表不代表刘备关羽,这个说不准,但是至少是8路诸侯,毕竟前文还有:绍令八路诸侯攻吕布,布径冲公孙瓒。

谁敢说这八路诸侯攻吕布里没有刘备关羽?
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2012-12-25 13:33:09

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-12-25 13:45 编辑
青蓝 发表于 2012-12-25 09:19
刘贤是看见刑道荣敌住了张飞赵云么?

连刑道荣斩几个刘备军将领都没听闻过吧。


是否看到无所谓,关键是看这个人的水平,比如诸葛亮事先没见过马超的实力,但他却知道当时手下武将只要张、赵二将方可与敌,而把魏延黄忠排除在外。

八路诸侯眼光本来就不怎么样,要不然,他们怎么没看出武安国抵不住吕布呢

八路诸侯看不出武安国处于下风,倒是能看出张飞处于下风,这种眼光还真少见


谁敢说这八路诸侯攻吕布里没有刘备关羽?


要是按小蓝这种强辩逻辑,可以得出这样的结论,关公战文丑是自己去的,所以可以推断关公在曹操引兵迎战颜良时也是自己跟着去了,颜良打败徐晃时栗然的曹军诸将里也包括关公,就是因为关公知道颜良的实力,所以才会采用偷袭的方式杀死颜良
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2012-12-25 13:56:31

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-12-25 16:29 编辑

八路诸侯眼光本来就不怎么样,要不然,他们怎么没看出武安国抵不住吕布呢
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卫将军把这八路诸侯替换成刘关张一样可以的。


八路诸侯看不出武安国处于下风,倒是能看出张飞处于下风,这种眼光还真少见
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卫将军这句话也可以说成:刘关看不出武安国下风,倒是能看出张飞不处于下风,这种眼光更罕见。


谁强辩我已经不需要再争论。已经说了刘关是包含在袁绍下令的八路诸侯里,代表不代表刘备关羽,这个说不准,但是看见张飞枪法散乱的,不是8路诸侯里领头的8个人而已。

至于什么颜良文丑的逻辑,那不过是你卫将军强辩而冠以我的逻辑之名罢了。

例如颜良,明明是诸将栗然后才去请关羽前来的,关羽是怎么参与栗然的活的呢?
操曰:“谁敢当之?”徐晃愿出,操令急迎之。徐晃出马,与良战二十合,败回本阵,诸将栗然。操收军,良亦引军退去。
  操见连折二将,心中忧闷。程昱曰:“吾举一人,可敌颜良。”操问是谁,昱曰:“非关公不可。”操曰:“吾恐他立了功便去。”昱曰:“丞相又爱之,又疑之,何不取来,两强相并?如胜则重用,如败则决疑。”操曰:“善。”遂差人去请关公。公闻知来请,大喜,遂辞二夫人。夫人曰:“叔今此去,可打听皇叔消息。”公曰:“专为此耳!”急急要去。

诸葛亮不需要亲见至少马超之勇名事迹俱在。同样跟曹操交过锋,还凭个人勇猛曾一度杀得曹孟德割须弃袍。不然他诸葛亮怎么算不到姜维还能匹敌赵云呢?

而在这怎么踩八路诸侯也罢,是八路诸侯,原文可没有写刘备关羽不见张飞枪法散乱。原文更没有张飞没枪法散乱。你要证明刘、关见张飞没枪法散乱,请出示证据,没有?那就别在这搅浑水强辩了。

而见的字意,并不等于是八路诸侯认为张飞怎么样。而是八路诸侯看见张飞怎么样。这么多双眼睛看到同一种结果,正如楼上文理的分析一样,我就不去多论述了。

曹操在土阜上见关公刀砍文丑,大驱四下人掩杀。
操见公有泪容,乃问其故。
帝见关公一纱锦袋垂于胸次,帝问之。
操见连折二将,心中忧闷。

卫将军要想理解成是八路诸侯“以为”张飞枪法散乱,至少引出演义中“见”是猜测不是描述看见客观事实的事例有多少再来研究嘛。


而你要证明那是八路诸侯眼瞎了,至少请附上其他事例里的八路诸侯眼瞎而同时刘、关眼不瞎的事例。而不是刘贤这种连看都没看见就做的评价拿去跟八路诸侯看着的事例做比较。您这种比较法,缺了一环关键的证据链:八路诸侯 == 刘贤,这个你有证据么?无论从行为上还是从下结论的场景上,刘贤跟不止8个人的八路诸侯都无任何可比性。

卫将军这种自己不需要证明的逻辑是属于什么呢?爱继续强辩就强辩吧
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2012-12-26 16:05:26

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大司马录尚书事

志传本青蓝兄的结论倒是值得讨论一番:

俗本《三国志传》里面,没有八路军的事情,而是关羽见的……
(如果说嘉靖本这里有脱文的话,而志传本保留原貌,那么——)
飞抖擞神威酣战吕布,八路诸侯一齐助喊,关云长见张飞渐渐枪法散乱吕布越添精神,张飞性起大喊一声,八路诸侯见张飞战住吕布,都结住阵势,立马在门旗下,看两员战将战到五十合,不分胜负……
正好两个“八路诸侯”引导的句子,合二为一,这就是抄书人的竖看差了行的“串句脱文”(homoeoteleuton)——魏安的考证方式。
其实,我们如果看起点中文,有错别字和和谐词语***,看盗版的呢,有图片版的启功体水印多多,txt文字版呢,即所谓手打,错误就五花八门了,有拼音联想一大长串莫名其妙的字眼儿,有五笔字型拆分错误的,也有“串句脱文”(homoeoteleuton)少一段的,当然还有复制粘贴两遍的……
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2012-12-26 19:54:26

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刺史

林兄所言甚是,据此正可证明三国志传的祖本在嘉靖本之前。
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2012-12-26 20:47:03

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甲乙丙 发表于 2012-12-26 19:54
林兄所言甚是,据此正可证明三国志传的祖本在嘉靖本之前。


即便三国志传这段较为贴近原本,无非说明三国志传这段没抄脱漏。如果是普遍现象,应该是三国志传内容远远超出嘉靖本。事实恰恰相反,嘉靖本三国演义的内容远远超过三国志传,充分说明志传无非是“刊落”产物,闽本一流而已。现存志传出现的时代,恰恰是闽本横行的年代,“明人好刻书而书籍亡”的典范。
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2012-12-27 21:44:39

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布衣

个人认为,按常理来说,张飞正是真正的处于下风.

若从写作角度来看,作者写"八路诸侯见张飞枪法渐渐散乱",是为了表达八路诸侯眼光有多么肤浅,还是表达张飞危险的程度连八路诸侯都能看出来,很明显是后者更加合理.若是前者的话,则后面作者没有任何理由要让关羽出马.因为传统上,以一打多都很明显是那个一比那个多里面的任何一个要强的.

另外,参考后面关兴张苞与孙桓的单挑,若张飞武力真的比吕布强或者跟吕布不相伯仲,那在关羽加入战局后吕布是肯定会速败的,但事实上关张二人依然是暂时的"战不倒"吕布.
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2012-12-28 08:54:51

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刺史

为什么不参考许褚、张辽、徐晃三人夹攻张飞,结果诸将各自脱身,而不是张飞狼狈而逃。
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2012-12-28 10:47:35

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本帖最后由 青蓝 于 2012-12-28 10:53 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-28 08:54
为什么不参考许褚、张辽、徐晃三人夹攻张飞,结果诸将各自脱身,而不是张飞狼狈而逃。 ...


因为三人的任务是保护曹操安全。不是打败张飞。其次,许诸直接是无鞍马…… 而此时的曹操残兵败将一块。
行至葫芦口,军皆饥馁,行走不上,马亦渐乏,走着倒了者极多
最后最后还干脆形成了混战:
许褚骑无鞍马,来战张飞。张辽、徐晃二将纵马也来夹攻。两边军混战做一团。操乘空走过,诸将各自脱身。(诸将不止有许、张、徐)
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2012-12-28 12:42:26

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青蓝 发表于 2012-12-28 10:47
因为三人的任务是保护曹操安全。不是打败张飞。其次,许诸直接是无鞍马…… 而此时的曹操残兵败将一块。
...


却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布

联军的任务是擒吕布,不是在阵前斩杀吕布,所以张飞对吕布不能下杀手
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2012-12-28 14:52:56

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卫将军郝昭 发表于 2012-12-28 12:42
却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌。可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。

...

吕布英雄,天下无敌,可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉

就同一句话后面的曹操发言,卫将军需要到这份上?
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2012-12-28 14:56:52

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-12-28 14:58 编辑
青蓝 发表于 2012-12-28 14:52
吕布英雄,天下无敌,可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。

就同一句话后面的曹操 ...


先生擒吕布,然后斩首示众,董卓必然胆寒,自然是“董卓易哉”

先擒后诛,有矛盾吗?谁规定生擒的敌将就不诛杀?
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2012-12-28 20:14:24

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本帖最后由 青蓝 于 2012-12-28 20:19 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-12-28 14:56
先生擒吕布,然后斩首示众,董卓必然胆寒,自然是“董卓易哉”

先擒后诛,有矛盾吗?谁规定生 ...


我只是不知道哪里规定的不准杀只能生擒,明明允许杀嘛。

卫将军如果要证明张飞只准生擒吕布。请列举明确证据证明,强辩无义。

这话不过是曹操提议而已。因为曹操说完这句话后:正议之间,有人来报吕布搦战,绍令八路诸侯攻吕布,布径冲公孙瓒。

没有正式命令要生擒吕布。卫将军还想继续么?
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2012-12-28 22:02:56

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大司马录尚书事

八路诸侯一齐杀来,救了武安国。吕布退回去了。

青蓝兄,八路军团结一致,也是蛮厉害的。你总不能说吕布佯退,放过武安国不?

与此同时,如果这算击败吕布,不代表可以生擒之,所以要酝酿下了咯。
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2012-12-28 23:48:41

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青蓝 发表于 2012-12-28 20:14
我只是不知道哪里规定的不准杀只能生擒,明明允许杀嘛。

卫将军如果要证明张飞只准生擒吕布。 ...

大笑,哪里规定允许张飞杀吕布了?小蓝如果要证明允许张飞杀吕布。请列举明确证据证明,强辩无义。
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