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“刘玄德北海解围”嘉靖本与三国志传对比

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2012-12-6 18:48:12

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-6 18:49 编辑

想到嘉靖本关羽和管亥的问题,忍不住又查了一下《三国志传》,关键问题如下:
1、关羽斩管亥:
嘉靖本:云长径取管亥。两马相交,众军大喊,正如燕雀之物,而幕冲天之栖;犬羊之蹄,而移近日之步:势不可也。量管亥怎敌云长,数十合之中,青龙刀起,劈管亥于马下。

三国志传:云长径取管亥。两马相交,众军大喊,正如燕雀之物,而幕冲天之栖;犬羊之蹄,而移近日之步:势不可为也。量管亥怎敌云长,数合之中,青龙刀起,劈管亥于马下。
说明:
  按照“正如燕雀之物,而幕冲天之栖;犬羊之蹄,而移近日之步”的文字描述来看,关羽强过管亥很多,可是嘉靖本偏偏让管亥支撑了数十合,一看到三国志传中的数合,我的疑问终于解开了。

2、太史慈射死多少人?
嘉靖本:城门开处,一骑飞出。近壕,贼将数百骑来战,被慈搠三十人下马,余皆退走。慈杀开群贼,透围而出。管亥知有人出城,度料是求救,令数百骑赶来,八面围定。慈倚枪,拈弓搭箭,八面皆射之,射死数百人,应弦落马,贼皆退回。

三国志传:城门开处,一骑飞出。近壕,贼将十数骑来战,被慈搠三人下马,余皆退走。慈杀开群贼,透围而出。管亥知有人出城,料是求救,令数百人赶来,八面围定。慈倚枪,拈弓搭箭,八面皆射之,射死十数人,皆应弦落马,贼皆退回。说明:
  按照嘉靖本的描述,一开始就是数百骑对付太史慈,只是被太史慈干掉30人而击退,第二次来的还是数百骑,想再重演一次之前的场景?三国志传开始是十数人被太史慈用枪杀退,随后是数百人, 太史慈换了手段用箭来对付群贼了。哪一种情形相对合理是明摆着的。
  更严重的问题是:嘉靖本中第二次来的数百骑,被太史慈射死了数百人,很搞笑的数字,贼皆被射死还差不多,竟然还是“贼皆退回”?还有,太史慈有那么多箭吗?三国志传中第二次来的也是数百人,不过只被射死了十数人,“皆应弦落马”体现出太史慈的箭法百发百中,剩余的贼众正是害怕太史慈的箭法而皆退回了。

  我不相信真正的罗本就像嘉靖本这样存在着这种浅显的不合理,就算是论坛上网友写个帖子也不至于犯这些低级错误,所以我觉得嘉靖本的问题是嘉靖本的编者的问题,真不知道嘉靖本的编者是怎么想的。
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2012-12-6 19:24:38

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东山高士

嘉靖本确实有一些不合常理之处,不过,在楼主的武力体系里,既便管亥是数合被斩,恐怕也比一合斩的华雄强吧。但是以书上的描写,华雄能差过“燕雀之物、犬羊之蹄”的管亥?我认为华雄虽然算不上熊虎,但当豺豹没问题,不可能和燕雀、犬羊为伍。
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2012-12-6 19:33:14

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牵扯到版本了。三国志传的所谓合理之处,倒像是晚出的标志。晚出者,可以修改祖本不合理之处,或貌似不合理之处。志传窜入关索故事,与毛本如出一辙,捎带大量删节缩写,绝像闽本。看看水浒传的闽本与郭本,甚至罗本的差别便可了然。

日人出所藏《兴贤日记故事》,署万历辛亥孟夏月/书林黄正甫绣梓,三国志传的年代几乎底定,与嘉靖本无可比性。
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2012-12-6 21:20:13

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-12-6 19:24
嘉靖本确实有一些不合常理之处,不过,在楼主的武力体系里,既便管亥是数合被斩,恐怕也比一合斩的华雄强吧 ...

当然比华雄强,我不是还有个帖子谈的是嘉靖本、三国志传中的华雄描写的对比,一看便知。
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2012-12-6 21:37:03

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-12-6 21:20
当然比华雄强,我不是还有个帖子谈的是嘉靖本、三国志传中的华雄描写的对比,一看便知。 ...

你这是忽视文学感受,机械地以数值差异来定位武力,这就是违和感。
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2012-12-6 22:25:13

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大司马录尚书事

看影印版,修髯子嘉靖本木刻比叶逢春本——现存最早的嘉靖年间志传,精美得多。
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2012-12-6 23:16:00

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-12-6 21:37
你这是忽视文学感受,机械地以数值差异来定位武力,这就是违和感。

只凭个人感觉来判定武力高低,这是主观的做法
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2012-12-6 23:19:24

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2012-12-6 23:16
只凭个人感觉来判定武力高低,这是主观的做法

笑。莫非楼上是凭别人感觉来判定武力高低?这倒是很客观。
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2012-12-7 00:57:14

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-12-6 23:19
笑。莫非楼上是凭别人感觉来判定武力高低?这倒是很客观。

判定武力高低当然是要以战例为准,一个数十合被关公斩杀,一个一合被关公斩杀,有人非要喊口号说一合被斩杀的强于数十合被斩杀的强,这也没办法
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2012-12-7 08:31:03

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2012-12-7 00:57
判定武力高低当然是要以战例为准,一个数十合被关公斩杀,一个一合被关公斩杀,有人非要喊口号说一合被斩 ...

瞧您说的,好象就您是以战例为准来判定武力高低似的。对同一战例分析,不同的人也会得出不同结论,这就是个人感觉,这就是主观。我主观,您不主观?

有人只见树木不见森林。战例战例,华雄力斩数将难道不是战例?管大将军除了当犬羊的战例,还有啥战例?人家华雄的威风战例可多了去,如果回合数是衡量武力的不二法宝,那还用武评做甚,直接按数字分类归档得了,既简单又明了。
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2012-12-7 10:16:31

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实力造成结果,但过程未必尽然。如某人以对攻擅长,遇上同样极具攻击性且实力强大的对手,很可能在对攻中脆败。就如下手拿大,和上手对攻,可能棋没到中盘就不能看了。相反,如果是防御谨慎性,就可以拖不少时候。张郃对马超的速败,很可能就是脑壳发热,和小马哥对攻,两下就阵脚大乱。于禁同志性格谨慎,倒可以拖七八合。李典更是典范,没人觉得这哥们实力与张郃相当罢?张郃对赵云,末了“力怯”,很可能是对攻的结果。

回合数包含的信息太多了,唯回合论未免简单粗暴且不有效。
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2012-12-7 10:43:46

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-12-7 08:31
瞧您说的,好象就您是以战例为准来判定武力高低似的。对同一战例分析,不同的人也会得出不同结论,这就是 ...

其实按数字分类我倒是想过,就是完全忽略文字环境,纯以回合数计分排座次,这样可以做到相对公平,类似颜良之类悲催的家伙就当运气不好碰到黑哨了,运气也是实力的一部分么。

只是有这想法没精神实践。
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2012-12-7 11:30:03

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-12-7 10:43
其实按数字分类我倒是想过,就是完全忽略文字环境,纯以回合数计分排座次,这样可以做到相对公平,类似颜 ...

这种做法叫机械,不叫客观,因为它粗暴地无视了作者花费更大心血和笔墨对陪衬人物进行的描写以及所创作的垫场战,比如颜良、华雄等人的连战连胜,再比如对华雄、臧霸、车胄、邢道荣等人外型方面的描写。

“回合数至上”外带粗暴无视作者对重要陪衬人物的塑造和刻意铺垫,这根本就不是客观,而是机械和片面。
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2012-12-7 11:38:14

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煮酒正熟 发表于 2012-12-7 11:30
这种做法叫机械,不叫客观,因为它粗暴地无视了作者花费更大心血和笔墨对陪衬人物进行的描写以及所创作的 ...

回合数也有适用的时候,如说唐之类较为简单粗暴,话本气息很浓的草根小说。何止回合,作者干脆把排名都给解决了,根本无看官可以置喙的余地。

演义在形成期的一些素材可能也是如此,但三国演义之所以与说唐之类不可同年而语,便是脱离了简单机械式的描写。拿说唐类的逻辑套演义,不免唐突了演义。
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2012-12-7 14:40:15

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-7 14:42 编辑

我也认可要从版本先后顺序来看,如果三国志传比嘉靖本晚出,那么在一些细节上看似更合理就是正常不过的事情;毛本更晚,细节更合理也是同理。

对于所谓的bug,我的看法还是根据类型区别对待:
①对于“刘备中平元年(184)28岁,章武三年(223)63岁”这样的可以被明证的bug,就按bug来对待。

②对于“射死数百人”、“斩管亥数十合”这样感觉是bug,但无法确实证明的,可以自由发挥,但尽量不在某些更注重逻辑性的讨论中作为某方观点的“硬证”,当然作为“软证"是可以的。
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2012-12-7 14:58:07

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我不是英雄 发表于 2012-12-7 08:31
瞧您说的,好象就您是以战例为准来判定武力高低似的。对同一战例分析,不同的人也会得出不同结论,这就是 ...

笑,管大将军轻松斩杀骁将宗宝不是战例?华雄除了偷袭,其他的所谓威风战例也未必比管大将军强吧,如果要是以数量为准来判断武力高低,大雄先把赵云挺成公认的武力第一再说。

正常单挑中,如果回合数差距不大,当然不能说回合数多的一定强于回合数少的,但一合与数十合的差距可不是十合与二十合的差距。
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2012-12-7 15:16:13

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卫将军郝昭 发表于 2012-12-7 14:58
笑,管大将军轻松斩杀骁将宗宝不是战例?华雄除了偷袭,其他的所谓威风战例也未必比管大将军强吧,如果要 ...

管亥还有一个斩宗宝的战例,之前确是遗漏了。但是论斩将败将的质量,华雄高于管亥勿庸置疑。战华雄,当时是包括孔融在内的十八路诸侯,结果华雄杀得众诸侯个个面面相觑,部属无一人敢再出阵逞强。战管亥,只是孔融一部而已,实力不可相提并论。

如果文学描写的内容和回合数严重不符,我选择相信文学描写。
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2012-12-7 17:45:46

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我不是英雄 发表于 2012-12-7 15:16
管亥还有一个斩宗宝的战例,之前确是遗漏了。但是论斩将败将的质量,华雄高于管亥勿庸置疑。战华雄,当时 ...

华雄斩将的数量多于管亥,质量嘛,斩的都是出场就挂的货色,说不上谁质量更高。但通过和关公单挑的战例比较,管亥强于华雄是肯定的。

战华雄时,十八路诸侯谁也没看到华雄的表现,只是听手下的报告,至于所谓的“部属无一人敢再出阵逞强”,貌似吕布出战时都没有这样的威慑力,如果要是把这种因为情况不明造成的威慑力作为武评证据,那就得先把华雄排在吕布之上。另外,既然讨伐董卓时袁绍把手下最强的颜良文丑鞠义都没带在身边,孔融把手下最强的宗宝没带在身边也是合情合理的。武安国敢于战吕布,却没有出战华雄,莫非华雄远强于吕布?这就是大雄根据文学描写得出的结论?
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2012-12-7 18:03:34

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-7 18:05 编辑

一、华雄斩将数量多正是造成十八路诸侯默然的主要原因,没有较高质量,也就不可能引来默然。

二、如果惟回合数论,貌似武评没有存在的必要。

三、袁绍拍股叹曰:“。。。汝众诸侯许多将士,只无一人可追华雄?”众官默然。将这段话理解成众诸侯部属无一人敢再出阵逞强,毫不过份。

四、关于对管亥的文学描写,一犬羊耳,根本无法和华雄比肩。除了惟回合数论者,相信一般读者对华雄和管亥的评价,孰重孰轻无需多言。
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2012-12-7 18:21:27

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-12-7 18:23 编辑
我不是英雄 发表于 2012-12-7 18:03
一、华雄斩将数量多正是造成十八路诸侯默然的主要原因,没有较高质量,也就不可能引来默然。

二、如果惟回 ...


1请先证明数量等于质量

2对于出场机会少的龙套武将,以回合数来判定武力高低是最直接最客观的方法

3请证明华雄强于吕布

4以文学描写为准,关张赵才是最强武将,吕布就是一个大龙套,但照样有人先入为主的坚称吕布就是第一,就是比关张赵强
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