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三国志传中的张飞、吕布武力之比较

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2012-12-7 12:06:29

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持节都督

杨文理 发表于 2012-12-7 11:51
我倒觉得吕布下风的嫌疑甚大。倘若张飞不利,刘备、关羽不可能没表示,这哥俩对张飞的关心,远大于士卒对 ...

对上许褚这个级数的,赵云原本就没什么花头。文丑就是明证。赵云的强项不在打同级生上。汝南之战,本来就是曹军远道而来,比较疲惫,许褚亦如此,换作鼎盛时期的关二,弄不好30合曹瞒就敲锣了。

要说换了黄忠或魏延就判定“高下已分”,倒也未必。我一直强调要判定“高下已分”,必须“恐有失”和“急鸣金”同时出现,尤其是“恐有失”。吕布所部围裹上来,可丝毫看不出恐主帅有失。
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2012-12-7 12:07:39

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-7 12:58 编辑

有一个因素需要考虑。之前是张飞抢了人家吕布的马,理亏在先。何况吕布刚刚辕门射戟帮了刘备,如果此时刘备、关羽再上来夹攻,就显得太不地道了。现在情况和虎牢之时完全不同,刘备关羽都是讲仁义道德之人,即便张飞场面有点被动(除非张飞岌岌可危),我认为他们不会助阵,顶多鸣金收军。
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2012-12-7 12:18:40

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持节都督

我不是英雄 发表于 2012-12-7 12:07
有一个因素需要考虑。之前是张飞偷了人家吕布的马,理亏在先。如果刘备、关羽再上来夹攻,就显得太不地道了 ...

完全正确。其实我一直就有一个观点,只是有点儿担心政治不正确。英雄既然提起这个因素,我不妨就直说了吧。

刘关张三人从长期来看的确是情同手足,但关张在早期未必如后期那般高度契合。张飞酒醉失徐州,关二心里是很有气的,那番话一出口,逼得张飞要抹脖儿。虽然这个事被刘备连哄带劝地给压下去了,但关二对张飞不是完全没看法(张飞对关羽有没有小疙瘩就不好说了,古城前半真半假的突刺,不知道有没有一吐多年怨气的因素)。前面的乱子还没结,后面张飞又去招惹人家,此时的关二,也许自己都没有意识到,但内心深处恐怕有让张飞难堪一下、受到一点惩戒的意思。后面三人商议突围之时,张飞咬牙拼命承担突前重任,关二却一语不发,颇为耐人寻味。
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2012-12-7 17:50:28

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刺史

煮酒正熟 发表于 2012-12-7 12:06
对上许褚这个级数的,赵云原本就没什么花头。文丑就是明证。赵云的强项不在打同级生上。汝南之战,本来就 ...

按这个跳跃式比较的标准,也可以说对上徐晃这个级数的,关羽原本就没什么花头。庞德就是明证。关羽的强项不在打同级生上。
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2012-12-7 17:52:14

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刺史

煮酒正熟 发表于 2012-12-7 12:18
完全正确。其实我一直就有一个观点,只是有点儿担心政治不正确。英雄既然提起这个因素,我不妨就直说了吧 ...

不错,所谓过度解读就是这样,这个观点比吕姜兄的张颌去了汝南的观点有过之而无不及
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2012-12-7 23:41:56

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煮酒正熟 发表于 2012-12-7 12:06
对上许褚这个级数的,赵云原本就没什么花头。文丑就是明证。赵云的强项不在打同级生上。汝南之战,本来就 ...


50里就要影响状态的话,从黄河跑到汝南,岂非状态奇差?赵云三十合不能占到任何便宜,相反刘备方主动破坏单挑,这结论倾向可就不是赵许相若可以解决了。莫非老酒的意思是鼎盛时期的关二,三十回合可败赵云?

老酒的原意可不是酱紫:

罗大师一般使用如下方法来巧妙地暗示给读者交锋双方武力的高下之分:
(1) 在单挑中,其中一方本人突然叫暂停(如关公VS纪灵)
(2) 在单挑中,其中一方阵营忽然鸣金收兵;若要再加上“恐有疏失”这类词语就更确定无疑了(如张辽VS凌统)
(3) 在单挑中,其中一方阵营之中有人出马助战(如太史慈VS王朗),或麾军掩杀

总之,就是哪一方先欲结束单挑,则此一方极有可能已落于下风。


显然,现下刘备方淡定如泰山,吕布方有意干扰乃至破坏单挑,按照老酒的理论,岂非吕布危矣?

刘关张三人从长期来看的确是情同手足,但关张在早期未必如后期那般高度契合。张飞酒醉失徐州,关二心里是很有气的,那番话一出口,逼得张飞要抹脖儿。虽然这个事被刘备连哄带劝地给压下去了,但关二对张飞不是完全没看法(张飞对关羽有没有小疙瘩就不好说了,古城前半真半假的突刺,不知道有没有一吐多年怨气的因素)。前面的乱子还没结,后面张飞又去招惹人家,此时的关二,也许自己都没有意识到,但内心深处恐怕有让张飞难堪一下、受到一点惩戒的意思。后面三人商议突围之时,张飞咬牙拼命承担突前重任,关二却一语不发,颇为耐人寻味。


老酒此言就实实在在的诛心了,吕布大兵压境,关二还为了意气之争袖手旁观看哈哈笑,因私废公,这不是把关二黑出翔来了?何况还有刘备,难道大耳朵的眼光还不及对面的虾兵蟹将?大耳朵、关二对张三的关心还不及对面一堆潜在二五仔对吕奉先的关心?这一莫须有,刘备、关二都成了心胸狭窄,不顾大局,大难临头还在蝇营狗苟的小人,直接上升到RPWT了。
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2012-12-7 23:45:26

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我不是英雄 发表于 2012-12-7 12:07
有一个因素需要考虑。之前是张飞抢了人家吕布的马,理亏在先。何况吕布刚刚辕门射戟帮了刘备,如果此时刘备 ...


刘备对吕布从来没有道德压力,辕门射戟更不是欠债。所谓因果关系,没有吕布恩将仇报,何须辕门射戟?如张三所言:我夺你马,你便恼;你夺我哥哥的徐州,你便就不说!斗口到此,兴师问罪的吕布哑口无言,直接全武行了。所以白门楼一出,对大耳朵完全顺理成章。

张飞对马超,刘备尚且要鸣金,何况对吕布,稍有疏虞便大事不妙,现下刘备方无任何表示,吕布方倒有干扰乃至破坏单挑,至少张飞不落任何下风,甚至占上风,可乐观其成,在吕布方眼中,局势就不见得妙了。
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2012-12-8 09:29:36

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-8 10:25 编辑
杨文理 发表于 2012-12-7 23:45
刘备对吕布从来没有道德压力,辕门射戟更不是欠债。所谓因果关系,没有吕布恩将仇报,何须辕门射戟?如张 ...


玄德唤张飞至面前,而责之曰:“今又是你夺他马匹,惹起事端。马匹却在何处?”飞曰:“都寄在各寺院内。”玄德遂令人出城说合,送还马匹。

很显然,刘备认为此次错在张飞,所以责怪张飞,并把马匹归还吕布,认错求和。总之,刘备并不想和吕布闹僵翻脸,如果哥仨群起攻之,只会坐实劫马行径(之前刘备极力否认),把事情搞得毫无转寰余地。

吕布军异动,不足以说明一定是吕布下风。吕布军包抄,应该是得到命令,这个命令有可能来自吕布以外的第二号人物,联系下文,很可能是陈宫。陈宫曰:“今不杀刘备,久后必杀将军也。不可退兵。”布听之,不准,攻城甚急。陈宫千方百计要除刘备,他欲趁机灭掉刘备可以预见。所以此处吕布军不管单挑结果如何而采取隐性军事行动,完全说得通。

如果说小沛之战张飞占优,则葭萌马超比吕布表现更加出色。
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2012-12-8 12:10:56

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我不是英雄 发表于 2012-12-8 09:29
玄德唤张飞至面前,而责之曰:“今又是你夺他马匹,惹起事端。马匹却在何处?”飞曰:“都寄在各寺院内。 ...


刘备认为张飞鲁莽,惹起事端,并不是批评他不道德。吕强刘弱,当然要避免启衅,这是利益考虑,与道德无关。张飞当真有下风嫌疑,刘备无须出马重演虎牢关,鸣金即可。淡定如此,只能说明张飞毫无下风,甚至战局顺利,乐观其成即可。

倘若是陈宫命令,只需加上“陈宫令”即可,这在演义中屡见不鲜,现下一字不书,感觉还是观战的吕布军认为局势凶险,准备破坏单挑。事实上也因为吕布军的异动导致单挑被打断。

张飞是慢热型选手,葭萌关一战张飞疑似下风,刘备担心鸣金,二战,虽说还是刘备鸣金,但已无担心描写,天黑因素更多,夜战,反倒是马超见赢不得,先出阴招破坏单挑。明显张飞发挥有个走高的过程,从疑似下风,到平手,到疑似上风。所以有了虎牢关经验,小沛之战张三发挥惊人也不足为奇。
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2012-12-8 16:24:48

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刺史

杨文理 发表于 2012-12-7 23:41
50里就要影响状态的话,从黄河跑到汝南,岂非状态奇差?赵云三十合不能占到任何便宜,相反刘备方主动破坏 ...

其实酒兄和大雄的观点都是建立在吕布对张飞不可能平手或下风这个基础上得出的
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2012-12-8 16:43:38

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东山高士

杨文理 发表于 2012-12-8 12:10
刘备认为张飞鲁莽,惹起事端,并不是批评他不道德。吕强刘弱,当然要避免启衅,这是利益考虑,与道德无关 ...

从“是你夺他马匹”,可知,刘备认为张飞不只一次没事找吕布的茬,又从还马求合可知,刘备根本无意和吕布过不去。所以,张飞抢马的行为在道义上是否站得住脚姑且不说,在单挑情况下,只要张飞不出现大的险情,相信刘关不会助阵,这点是可以肯定的,因为助阵意味着彻底撕破脸。

而刘备最终还是急鸣金了的。吕布军四围渐渐裹将来,我个人认为这是有目的的隐性军事行动,因为有明显的包抄意图,即便不是陈宫下的命令,也是吕布军中如张辽等有指挥权的将军下的命令,军队自发性行为的可能性不大。另外,如果是张飞占上风,吕布武力下降的理由是什么?吕布刚刚十分亮眼地在辕门射戟中展示了他精堪的箭术,这会突然武力下降,让人觉得十分突兀和难以理解。如果是后期酒色过度则另说。

关于张飞的武力特点是否慢热型,这个不好说。张飞给人感觉往往先声夺人,面对纪灵这样的武将,张飞的表现比关羽还出彩。
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2012-12-8 17:26:21

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-12-8 17:30 编辑
我不是英雄 发表于 2012-12-8 16:43
刘备最终还是急鸣金了的。吕布军四围渐渐裹将来,我个人认为这是有目的的隐性军事行动,因为有明显的包抄意图,即便不是陈宫下的命令,也是吕布军中如张辽等有指挥权的将军下的命令,军队自发性行为的可能性不大...




按同样的标准,虎牢关时关公上前也可以是有目的的隐性军事行动


如果是张飞占上风,吕布武力下降的理由是什么?吕布刚刚十分亮眼地在辕门射戟中展示了他精堪的箭术,这会突然武力下降,让人觉得十分突兀和难以理解。如果是后期酒色过度则另说。


谁规定张飞占上风就一定得是吕布武力下降?张飞武力比以前提高了不行吗?

关于张飞的武力特点是否慢热型,这个不好说。张飞给人感觉往往先声夺人,面对纪灵这样的武将,张飞的表现比关羽还出彩。


面对许褚这样的武将,张飞的表现比吕布还出彩。
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2012-12-9 22:45:19

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布衣

唯笑惟笑 发表于 2012-11-29 23:18
按同样的思路,西游记里有一段类似的描写,也可以这样分析了~

……好大圣,他也不使长老知道,悄悄的脑后 ...

我觉得用西游记恐怕不妥,西游记中的小狮子可是被猴子三人围观到傍晚才败逃的,那小狮子岂不比猴子要强的多?
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2012-12-10 07:07:59

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司隶校尉

一般认为未分胜负的情况下,即使有上下风之别,也是极微弱的。以此为前提,文理、英雄兄的分析都有道理,但要说谁更有道理,我是看不出来。

所以胜负未分,高下已见的说法理论上我认可成立——甚至可以说很有道理,因为作者对交手双方的倾向,总会有意无意的在文字中体现出来。但因为文字解读的微妙性,一些焦点战例的“高下判定”,印象中就没多少能得出广泛接受的结论来。
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2012-12-13 18:20:36

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县令

我不是英雄 发表于 2012-12-8 09:29
玄德唤张飞至面前,而责之曰:“今又是你夺他马匹,惹起事端。马匹却在何处?”飞曰:“都寄在各寺院内。 ...

英雄兄,个人是这么看的:
你所说的陈宫下命令我完全赞同!
但是你发现两个逻辑上的问题没有:
1、刘备军是背靠城池的城下部队,假如吕布是占上风或者平手,两人单挑中心很可能是在两军中心或者偏靠刘备军一方,吕布军怎么包抄张飞,这不是多此一举吗,反而打草惊蛇让张飞跑掉了,甚至包抄的部队反而有可能过于接近刘备军被干掉。
所以吕布军提前异动很有可能是吕布处下风,战斗中心望吕布军方向偏移,这样吕布军才可能包了张飞的饺子。
2、经验丰富的刘备发现吕布军异动时使用了‘渐渐’两个字,这就说明他们是偷偷的行动,害怕刘备军看出来,所以更加证实了战斗中心是向吕布军阵偏移,这就说明吕布很可能处下风。
这里说明一下,为了避免过于复杂,一般排除吕布诈败引张飞的小概率可能性。一是打的时间较长,还是没有任何信息透露。
3、书中提到‘两个酣战一百余合,未见胜负。’这个‘未见胜负’和‘不分胜负’还是有区别的,后者就是平手,前者很可能是战况过于激烈,别人看不出趋势来。
吕布军多半是根据战斗中心向吕布军阵靠近来判断吕布下风了。
当然这只是可能性较大,还不能确定!
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2012-12-13 20:52:47

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我不是英雄 发表于 2012-12-8 16:43
从“今又是你夺他马匹”,可知,刘备认为张飞不只一次没事找吕布的茬,又从还马求合可知,刘备根本无意和 ...


刘备是当时无意与吕布过不去,这与实力有关,与道义无关。刘备从头到尾也没从道义上指摘过张飞,从日后也可以充分看出,刘备从不认为其欠了吕布什么道义债,甚至当得起“恨之入骨”四字,一有机会,刘备毫不介意收拾吕布。

倘若张飞有下风嫌疑,刘备无须助战,直接鸣金即可。事实是张、吕大战一百回合,刘备完全没有收兵的意思,反倒是吕布军破坏了单挑,至少可以说明,张飞完全不落下风,其表现大于或至少等于吕布。吕布如顺风顺水,吕布军也没必要自说自话,三姓家奴虽然没人品,但对匹夫之勇的自负是一以贯之的,若非不得已,其部下何必在无将令的情况下擅自破坏单挑,找不痛快呢?

吕布、张飞本无档次差,只要把虎牢关理解为吕布超常发挥,小沛之战就没有什么不合逻辑了。张三对吕布的怨念足以使其发挥出色,平手或占上风也就不足为奇。

关羽对纪灵多少有君子战的味道,他老人家有兴致时,对个犬羊也是要玩弄个数十合的,相比关二对高水平下手的大量秒杀血案,张飞的表现实在差强人意,但是对强超一流吕布和马超,都有个弱势到强势的发挥过程,应该可以说明其武艺特点。
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2012-12-14 09:16:49

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蓝天衡 发表于 2012-12-13 18:20
英雄兄,个人是这么看的:
你所说的陈宫下命令我完全赞同!
但是你发现两个逻辑上的问题没有:

蓝兄,

两阵圆处,书中并没有说刘备军紧挨城池对垒,书上写的是“吕布军四围渐渐裹将来”,理解成包抄没有问题。刘备军离城池应有一段距离,几里甚至十多里都有可能。

有目的的军事行动,未必一定是针对单挑本身,事实上,这个异动是针对整个刘备军,这和后面陈宫所说“今不杀刘备,久后必杀将军也。不可退兵”相呼应。

虎牢一战,没有“未见胜负”一词,只有“枪法渐渐散乱”,可见当时吕布的优势相当明显。小沛一役,未见胜负是总体评价,表明此战双方场面比虎牢更均势。如果是有目的的军事行动,理解成吕布军想趁势掩杀也无不可。如果吕布军想助阵,它采取的不应该是四围包抄战术,只要一声令下,正面冲杀即可。
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2012-12-14 09:57:51

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本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-14 09:59 编辑
杨文理 发表于 2012-12-13 20:52
刘备是当时无意与吕布过不去,这与实力有关,与道义无关。刘备从头到尾也没从道义上指摘过张飞,从日后也 ...


文理,

在劫马这件事上,张飞理亏显而易见,张三不敢堂堂正正地夺,而是“诈妆作山贼,抢劫马匹”,可见他也知道劫人之马有失道义。另外,当面对质之时,张飞也不敢承认故意劫布之马,而是佯称“不知是你的”。

吕布虽有对不住刘备之处,但一码归一码,辕门射戟之时,刘备有求于吕布,而吕布也施于援手,这个背景下,张三突夺人家之马,从情面上讲不过去。

我认为,此战双方平分秋色,所以刘备没有助战。至于说吕布军破坏了单挑,我觉得不能这么说,吕布军并没有采取进一步的行动。而象优势方采取行动的例子,也是有的,例如张飞单挑于禁:

于禁与张飞战到数合,玄德掣双股剑,喝兵士大进。

由此可见,吕布军的异动,并不能成为吕布下风的理由。

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2012-12-14 10:11:22

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司隶校尉

杨文理 发表于 2012-12-13 20:52
刘备是当时无意与吕布过不去,这与实力有关,与道义无关。刘备从头到尾也没从道义上指摘过张飞,从日后也 ...

文理,一般认为胜负未分即使有上下风之别,也极微弱。这点劣势我很怀疑旁观的吕布将士能否有这个水平看出来——恐怕只有张辽有这个能力。而且看出了也未必会采取行动,毕竟也许下一合就翻过来了。

我个人认为这一战吕张就是平手。
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2012-12-14 13:15:23

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我不是英雄 发表于 2012-12-14 09:57
文理,

在劫马这件事上,张飞理亏显而易见,张三不敢堂堂正正地夺,而是“诈妆作山贼,抢劫马匹”,可见 ...

那有什么一码归一码,在吕布看来是抢了刘备的窝又救过刘备的命,但刘关张看来,没有你抢窝,用的着你救命?无非目前势若,不得不低头而已,有机会自然报仇,刘备能忍,张飞暴躁自然要找点事报复一下,既然不能公开翻脸,就只好冒充土匪了。张飞在三国演义中是快人,从不干过不了自然道德原则的事情,有错也不怕认,失了嫂嫂就要自杀,错怪关羽就认错。服了孔明就真服气。看差了庞统就道歉。他对吕布哪有感到理亏惭愧的可能。
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