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楼主: 甲乙丙

三国志传中的张飞、吕布武力之比较

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2012-12-5 12:06:24

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-5 12:07 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-12-4 21:27
没错,甲兄这么理解完全可以。而且甲兄的理解与煮酒君提出的快打、差距明显时的单挑等概念颇有些相似,而 ...


没有能够证明2的实例,看似能够证明2的实际上都可以通过原因来解释,张飞战吕布的性起可以看作是一个变化,张飞战马超则可以看作是一个大停顿之后的再次交手。没有任何一个没有无变化的连续战例能够让人联想到2。
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2012-12-5 12:48:42

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-5 12:49 编辑
捣浆糊 发表于 2012-12-4 10:05
核心的东西?由劣势性起转成均势有多种可以成立的解释,譬如张飞性起是拼命了啊,是用两败俱伤的打法啊, ...

相反,如果按照甲兄的说法,性起张飞>吕布,且这个性起状态是张飞想来就来的。倒是有几个核心问题避不过去了——关羽为什么上前助战?
张飞第二场对吕布没有任何不性起的理由,结果呢?

第一个问题:关羽对于张飞久战吕布不下感到恼火,等的不耐烦而助战。

第二个问题:我们应该反过来想,张飞如果不能发挥出性起状态下的实力,那么张飞对吕布只能还是枪法散乱的结果,那他还叫嚷什么300合,所以,我们只能相信,张飞只要对上吕布就能发挥出他的最强武力。

关于捣兄提的“关羽看见张飞拼命而助战”的观点,本来想多展开一些,听了笑笑兄的一句“踢球的和看球的”,想想还是没有必要了,就说一点:张飞有危险,关羽上不上?原文用事实告诉我们,即使张飞枪法散乱,关羽也没有上。那现在的局面已经是不分胜负,将处在不分胜负局面的张飞想象成比处在枪法散乱局面的张飞还要危险,反正我是不会接受这样的解释。
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2012-12-5 13:00:38

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持节都督

甲乙丙 发表于 2012-12-5 12:48
第一个问题:关羽对于张飞久战吕布不下感到恼火,等的不耐烦而助战。

第二个问题:我们应该反过来想, ...

甲兄,举个经典赛事吧 --- 74年足球世界杯西德-荷兰滴世纪大战,开场一分多钟,西德人还没碰到球,就让荷兰人给灌进去一个。可西德队主帅也没有立马换人。

可如果开场一分就先失一球,然后继续打了15分钟,中场老控制不住,门前又一直风声鹤唳 险象环生,你看主帅会不会换人~
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2012-12-5 13:10:02

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-12-5 12:48
第一个问题:关羽对于张飞久战吕布不下感到恼火,等的不耐烦而助战。

第二个问题:我们应该反过来想, ...

第一个问题,关羽助战的时间点在哪里?
如果是张飞刚扳平时助战,也就是张飞拔河一口气拔河把绳子从落后的地方拔到中线,这时候关羽上来了,上来干什么?抢功?50合都等了,再等几回合都不行?
如果是张飞扳平后过一段时间再助战,甲兄这个理由倒是不违和,但那就是张飞拔河从落后拔到中线,然后拔不动了,僵在那里

第二个问题,张飞武力波动甲兄肯定是不能认同的,俺就不在这里纠缠了,我强调的是,既然在50合内性起张飞能够从劣势到扳平,那么第二次性起张飞为什么要和吕布战到百余合?

百余合后张飞是否上风还两说,而且公认的看法是胜负未分即使有上下风之别,也极微弱,性起张飞一次百余合才取得了可能的微弱上风,一次50合内从劣势扳平,达到了-呃,拿棋来类比是让先优势,这个甲兄怎么解释?张飞性起程度不够?还是张飞从第几合开始性起甲兄说了算?
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2012-12-5 13:27:02

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煮酒正熟 发表于 2012-12-5 13:00
甲兄,举个经典赛事吧 --- 74年足球世界杯西德-荷兰滴世纪大战,开场一分多钟,西德人还没碰到球,就让荷 ...

这个问题太深奥了。我想:改变战术,放弃中场,以长传冲吊的方式,直接给对方的后场施加压力。再不行就考虑再换上一个前锋,进一步加强进攻力量,因为不进球肯定是输掉了。
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2012-12-5 13:37:29

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持节都督

甲乙丙 发表于 2012-12-5 13:27
这个问题太深奥了。我想:改变战术,放弃中场,以长传冲吊的方式,直接给对方的后场施加压力。再不行就考 ...

甲兄,放弃中场,后场直接和前锋进行遥远配合... 这个打法,失败概率极高。控制中场是现代足球思想之精髓呀。甲兄说的那种打法,只有在某些特定情景下才算是优秀战术,大多数情况下都是糟糕的战术。

不过这个不是咱们讨论的重点。重点是,你开局才一分钟,赛前部署的战术打法根本还没打出来,这种情况下,任何一个理智的教练都不会因为意外丢失一球就立刻换人换阵。这就可以解释为什么关羽在开局之处张飞被打成矛法散乱没有立即出马助战。
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2012-12-5 14:10:55

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煮酒正熟 发表于 2012-12-5 13:37
甲兄,放弃中场,后场直接和前锋进行遥远配合... 这个打法,失败概率极高。控制中场是现代足球思想之精髓 ...

煮酒兄说的不是1分钟,说的是15分钟下来,中场老是控制不住,我想既然中场拼不过对方,只能来点偏门了。长传冲吊曾经是中国队的主流打法,没有办法,脚下功夫不行,控球能力太差,只好少在中场倒来倒去,以减少传球次数,减少那种很伤观众信心的失误。不过我想西德用起来或许有效,呵呵,不懂足球,随便说着玩,让煮酒兄见笑了。下面回到武评:

张飞枪法散乱我以为这不是意外失一球,而是双方当前状态的真实实力反应,如果这样持续下去,按照笑笑兄的单一趋势,张飞的失败程度只会越来越严重,关羽根本没有等的必要。

足球具体到每一个进球,可能是带有运气成分的,所以会产生意外,而武评中的单挑,我以为是不能将这种意外引入的,武评中每进一个球应该都看作实力使然。
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2012-12-5 14:25:05

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捣浆糊 发表于 2012-12-5 13:10
第一个问题,关羽助战的时间点在哪里?
如果是张飞刚扳平时助战,也就是张飞拔河一口气拔河把绳子从落 ...

我用拔河来类比是想说明:劣势——均势,需要比对手强的武力,其他问题,还是回到具体的原文中来讨论。

我的解释中说关羽50合就不耐烦了,捣兄问为什么再等几合都不行?呵呵,我就不告诉你。

劣势-均势、均势-优势,都需要更强的武力,这是定性的判断,我目前只需要定性就行了。如果量化,一方由枪法散乱扳回到不分胜负,与一方由不分胜负直至杀得对方枪法散乱,需要的回合数各是多少?这个问题我还没有考虑过,不过好像捣兄已经考虑了,由捣兄举得例子来看,相等肯定是不行的,那捣兄为何不考虑设定一个不相等的,不违背捣兄举得例子的。
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2012-12-5 14:35:29

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-5 14:38 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 12:06
没有能够证明2的实例,看似能够证明2的实际上都可以通过原因来解释,张飞战吕布的性起可以看作是一个变化 ...

没有能够证明2的实例,看似能够证明2的实际上都可以通过原因来解释,张飞战吕布的性起可以看作是一个变化,张飞战马超则可以看作是一个大停顿之后的再次交手。没有任何一个没有无变化的连续战例能够让人联想到2。
未必能够出现轻微下风,在一些短时间的战例中,哪有那么多的回合数一一展示出各种程度越来越严重的下风,很可能一下子就越过了轻微下风,直接步入击败,于是就出现了击败才逃的现象,甚至还有下风程度直接跨入击杀的。

没错,甲兄这样来解释当然可以。但要分两个方面来想:

①单一趋势与趋势对比原文中都没有直接文字支持,都属于读者对演义描写的单挑现象的一种归纳理解,应该说两者都有一定的市场且都有一些疑点。但是由于趋势对比更符合现实逻辑,所以在阅读时更容易被使用,加之单一趋势又已经被纳入成为了趋势对比的一种情况,因此单一趋势的排他性成立则需要更令人信服的论述,比如甲兄所说的“在一些短时间的战例中,哪有那么多的回合数”,但这并没有解决一些长时间回合数的败亡战例中的单一趋势问题。

②甲兄说“看似能够证明2的实际上都可以通过原因来解释”,但问题是甲兄解释的原因至少就目前来看还只是一家之言,不认可甲兄解释的人,自然就可以选择趋势对比来理解相关的战例。
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2012-12-5 14:47:22

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-12-5 14:25
我用拔河来类比是想说明:劣势——均势,需要比对手强的武力,其他问题,还是回到具体的原文中来讨论。

...

就不告诉我

甲兄不是恒定说么,恒定说可是要定量啊,这回合数不搞定,事情可没完啊。
100余合取得微弱优势和50合由劣势扳平,这俩战例表达的武力差距等同么?




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2012-12-5 15:02:02

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 14:35
没错,甲兄这样来解释当然可以。但要分两个方面来想:

①单一趋势与趋势对比原文中都没有直接文字支持 ...

长时间的败亡战例我是这么想的:

优势一方本可以抓住对方的小破绽以占得上风或获胜,但为了击杀,优势方却故意放弃了这些小破绽,等待对手出现大破绽。这种等待造成了对手的误判,而没有及时逃跑。由于大破绽的出现,下风程度也就出现了跨越式的结果。
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2012-12-5 15:20:49

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甲乙丙 发表于 2012-12-5 15:02
长时间的败亡战例我是这么想的:

优势一方本可以抓住对方的小破绽以占得上风或获胜,但为了击杀,优势方 ...
优势一方本可以抓住对方的小破绽以占得上风或获胜,但为了击杀,优势方却故意放弃了这些小破绽,等待对手出现大破绽。这种等待造成了对手的误判,而没有及时逃跑。由于大破绽的出现,下风程度也就出现了跨越式的结果。

呵呵,甲兄想必能够猜到我的回复了:

甲兄这样理解当然可以,但甲兄的这个理解,与其他人采用的趋势对比的理解相比,显然要复杂的多;因为趋势对比只是简单的套用了现实逻辑,而甲兄的这个理解中却包含了欲擒故纵、瞒天过海、误入歧途……等戏剧性的安排,这不是一心求简单,却越弄越繁琐了吗。
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2012-12-5 19:12:09

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-5 19:12 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 15:20
呵呵,甲兄想必能够猜到我的回复了:

甲兄这样理解当然可以,但甲兄的这个理解,与其他人采用的趋势对 ...


没有什么繁琐的,这种等待虽然可以等到更大的破绽,赢得更大的战果,但是同样要付出更多的回合数,整体上相当于回合数越多,对手的失败程度越严重,所以,我只是阐述了一下这个思想,具体操作的时候,根本就用不着考虑这个问题,仍然是直接套武力差距表。

如果用笑笑兄说的观点二来解释长时间的斩杀:在若干合时,C上风的次数多些,D上风的次数少些;然后就是在C某一次上风时,斩掉了D,而D因为自己还有少量的上风所以忘记了逃跑?
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2012-12-5 21:44:05

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-5 21:58 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 19:12
没有什么繁琐的,这种等待虽然可以等到更大的破绽,赢得更大的战果,但是同样要付出更多的回合数,整体上 ...


嗯,得出武力时具体操作套用差距表,解释战例时阐述欲擒故纵的思想,符合【确定→解读】两步论。

我对回合数较多的击败(不仅是斩杀)战例的理解是:虽然败走的一方较早的出现了下风,但直到其败走前,应该还存在着战斗的希望;而如果单挑的发展是单一趋势,则不存在这样的希望。
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2012-12-5 22:52:40

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 21:44
嗯,得出武力时具体操作套用差距表,解释战例时阐述欲擒故纵的思想,符合【确定→解读】两步论。

我对回 ...

如果仅仅是战斗的希望,那么无法扳平、迟早失败的战斗有什么必要持续下去,早点全身而退才是上策。所以我将笑笑兄说的“战斗的希望”的最低要求定为:扳平的希望。即使这样我也觉得还是有点难以接受对斩杀战例的解释。模仿笑笑兄的句式就是:

虽然被斩杀的一方较早的出现了下风,但直到其被斩杀前,应该还存在着扳平的希望。这个反差似乎大了一些。
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2012-12-6 09:33:05

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-6 09:38 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 22:52
如果仅仅是战斗的希望,那么无法扳平、迟早失败的战斗有什么必要持续下去,早点全身而退才是上策。所以我 ...

如果仅仅是战斗的希望,那么无法扳平、迟早失败的战斗有什么必要持续下去,早点全身而退才是上策。所以我将笑笑兄说的“战斗的希望”的最低要求定为:扳平的希望。即使这样我也觉得还是有点难以接受对斩杀战例的解释。模仿笑笑兄的句式就是:

虽然被斩杀的一方较早的出现了下风,但直到其被斩杀前,应该还存在着扳平的希望。这个反差似乎大了一些。


我的理解是,如果单一趋势成立,则一旦出现微弱下风,就预示着战斗的必败;如果趋势对比成立,则即便出现微弱的下风,还有继续战斗的必要。

长时间击败/斩杀战例,是对趋势进行极端化处理的实例,因为在长时间的战例中,必然会出现刚有微弱上下风的回合,而在短时间的战例中不一定。
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2012-12-6 11:18:28

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本帖最后由 蓝天衡 于 2012-12-6 11:20 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 14:25
我用拔河来类比是想说明:劣势——均势,需要比对手强的武力,其他问题,还是回到具体的原文中来讨论。

...


甲乙兄,为什么关羽到了50回合后才上,而不是‘枪法散乱’上,关键这个时候后期的张飞更危险。因为关羽对张飞是非常了解的,张飞开始枪法散乱未必有事,最多就是败回而已。
但是张飞是开怒后把局势扳回,这种用透支体力为代价换取的均势甚至表面上更为主动,其实是更加危险的,除非他能打败或者干掉吕布,否则一旦体力不支就有可能败亡了!
所以关羽才大怒上阵,怒是张飞核心经验不行,无法取胜,担心的是张飞无法取胜的后果严重!

至于后来张飞,实力增长了,同时吕布实力也下降了,此消彼长,就比较能淡定地占据上风了。
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2012-12-6 15:39:48

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蓝天衡 发表于 2012-12-6 11:18
甲乙兄,为什么关羽到了50回合后才上,而不是‘枪法散乱’上,关键这个时候后期的张飞更危险。因为关羽对 ...


我个人觉得,小沛之战吕布同志的实力未见下降。虎牢关对张三好歹还是“酣战”后惹出红面孔和白面孔,不久前PK许褚,才二十回合就闹出群殴。就文本看,吕布是到末了才彻底放纵,以至于短时间内形容枯槁,自家也被唬得不清。

吕布的真实实力与张飞差距当不大,伯仲而已。虎牢关前,无非吕布发挥好,张飞发挥不好的可能因素排列组合。从文本描写看,之前做了若干铺垫,恐怕吕布发挥好的倾向更大。
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2012-12-7 04:53:31

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-12-7 08:59 编辑
杨文理 发表于 2012-12-6 15:39
我个人觉得,小沛之战吕布同志的实力未见下降。虎牢关对张三好歹还是“酣战”后惹出红面孔和白面孔,不久 ...


事实上小沛一战,百合后张飞是否上风还大有可议。根据吕布军围裹上来就推出吕布疑似被动,比较生硬。演义中,当某方战局有利时,军队往往战意很高。比如吕布徐州郊外伏击曹瞒时,由于是有备击无备,所以西凉三军战意飚升,导致独眼崩溃败逃的。所以小沛之战,吕布军围裹上来,完全可做他解。我个人倾向于此战并未分出高下。

至于吕布,小沛战张飞时,我觉得其状态确实不似虎牢关前那般神勇。虎牢关前是自信自负外带顺风顺水(刚刚轻取公孙瓒),小沛城下是怒火中烧但其他方面并不支持其超常发挥 (刚跑完50里,又没打热身)。吕布、张飞本来就是同档中的略有高下,武力略优+状态更好这两个条件同时满足,才有可能短时间内确立明显上风优势,可如果双方状态相当,则百合本不易分出上下风。

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2012-12-7 11:51:02

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煮酒正熟 发表于 2012-12-7 04:53
事实上小沛一战,百合后张飞是否上风还大有可议。根据吕布军围裹上来就推出吕布疑似被动,比较生硬。演义 ...


我倒觉得吕布下风的嫌疑甚大。倘若张飞不利,刘备、关羽不可能没表示,这哥俩对张飞的关心,远大于士卒对于吕布的关心,日后对马超实力更平均,大耳朵都要敲锣。捎带这俩的实力、眼光摆着,既然如此淡定,说明张飞没一点下风嫌疑。毛本改成了刘备恐张飞有失,显然是看到了这点,强调张飞实力略弱于吕布。毛本一顿改,弱化了不少实力波动(是弱化,不是抹杀),这便是一例。

再看前后战例,吕布基本都是单干,哪怕对独眼龙(预备役)一场,也是吕布揍人,吕布调兵掩杀,看不出士卒的配合。虎牢关前剁了若干,吕布不调兵,士卒也无任何表示。两方单挑,一方看了半天,要上来助拳围殴,如果不叫吕布,叫黄忠或魏延,老酒一定结论“胜负未决,高下已分”了罢

50里对于演义不算什么,何况赤兔马加持在此,如果过度分析,那汝南之战赵云对许褚可就大大不利了。我个人认为,鉴于张飞对吕布的战意极高,小沛之战超常发挥的可能性很大,既然双方实力伯仲,一方超常发挥,完全可能盖过另一方的正常发挥,更枉论状态不佳。
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