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三国志传中的张飞、吕布武力之比较

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2012-11-29 15:33:45

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-11-29 15:36 编辑

1、虎牢关一战:
飞抖擞神威酣战吕布,八路诸侯一齐助喊。关云长见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声,八路诸侯见张飞战住吕布,都结住阵势,立马在门旗下看。两员战将战到五十合不分胜负

三国志传中的张飞也和嘉靖本一样,被吕布杀得渐渐枪法散乱,不过在张飞性起后,很快战住了吕布、扳回了劣势。如果用棋力来类比武力,不说张飞能让吕布几子,至少也是可以让先,然后杀成平手,张飞和吕布谁的武力更强已经一目了然。

2、正因为张飞比吕布更强,所以张飞敢于主动挑衅吕布,对待吕布丈人曹豹说的话“我本不打你,借你背打吕布”,就是赤裸裸的挑衅,而吕布即使面对的是醉酒张飞,也是“素知飞勇,亦不敢追”。双方的态度再次印证了我们之前的结论。

3、在张飞抢了吕布的马之后,吕布终于忍无可忍的再次与张飞公正单挑,双方100余合未分胜负,看似平手,实则不然,因为接下来吕布军先采取了行动。通过其他战例我们不难发现,100余合以上,马是需要休息的,而吕布骑的是赤兔,如果双方完全平手的话,再拖下去对吕布是有利的,对张飞是不利的,而张飞方的刘备还未采取措施,吕布方的部下反而先采取了措施,只能说吕布军的部下至少是看出张飞非吕布一人可胜,甚至看出了吕布不利的势头。这一次的战斗结果再次与之前张飞强于吕布的结论相印证。

4、张飞为什么后来不再出城和吕布单挑?因为通过这一次单挑就可以看出,吕布方是不会给张飞和吕布决战到底的机会的,吕布部下随时可以采取类似的行动,而对此刘备军无可奈何,双方兵力上的差距是明显的。

综上,在三国志传中,前后描写是一致的,张飞是强于吕布的。
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2012-11-29 15:49:09

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东山高士

张飞在劣势中,只是大喊一声,结果就演变成“战住”并扳回局面。

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2012-11-29 21:14:58

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司隶校尉

最后结果无非是均势,结果之前有过劣势局面的评价反而为高,奇怪的很。

这种情况拿棋力类比并不太适合,即使以棋力类比,也不可能得出什么让先让子的结论。
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2012-11-29 22:09:51

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-11-29 22:31 编辑

连均势都算不上!

以下仅以楼主所提供的这段文字分析。

张飞渐渐枪法散乱,显然是劣势。尽管如此,仍然算双方不分胜负。此时,张三很憋屈地吼了一嗓子,这便是八路诸侯所看见的“战住”,其实就是指张飞枪法渐渐散乱的过程,战住未必是势均力敌,只要尚未败都算战住。至于五十合不分胜负,不过是张飞渐渐枪法散乱但仍旧保持不败的延续。

楼主认为“战住”意味着局面发生逆转,这种理解是错的。
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2012-11-29 22:36:29

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-11-29 15:49
张飞在劣势中,只是大喊一声,结果就演变成“战住”并扳回局面。

黄眉僧和段延庆下棋也一样的
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2012-11-29 22:56:12

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刺史

说起来,从主观感觉上想:

如果这世界上有一模一样的3个张飞,一模一样是指武力、智力、性格……等,有一天其中两个张飞围殴第三个张飞,落单的那个能扛住三十合吗?
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2012-11-29 23:18:29

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刺史

按同样的思路,西游记里有一段类似的描写,也可以这样分析了~

……好大圣,他也不使长老知道,悄悄的脑后拔了一根毫毛,吹口仙气,叫:“变!”即变做本身模样,陪着沙僧,随着长老。他的真身出个神,跳在空中观看,但见那呆子被怪围绕,钉钯势乱,渐渐的难敌。行者忍不住,按落云头,厉声高叫道:“八戒不要忙,老孙来了!”那呆子听得是行者声音,仗着势,愈长威风,一顿钯,向前乱筑。那妖精抵敌不住,道:“这和尚先前不济,这会子怎么又发起狠来?”八戒道:“我的儿,不可欺负我!我家里人来也!”一发向前,没头没脸筑去。那妖精抵架不住,领群妖败阵去了。行者见妖精败去,他就不曾近前,拨转云头,径回本处,把毫毛一抖,收上身来。长老的肉眼凡胎,那里认得。不一时,呆子得胜,也自转来,累得那粘涎鼻涕,白沫生生,气呼呼的……

吕布——妖精(南山大王)
张飞——猪八戒
关羽——孙悟空

说起来,如果真的这样,若是关羽拍马助战前先吼一嗓子“三弟莫急,二哥来了”,怕是关羽尚未赶到,张飞就已经把吕布打跑了~
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2012-11-29 23:23:45

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东山高士

不同的作者,逻辑思维也不同,没有可比性。
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2012-11-29 23:49:04

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-11-29 23:50 编辑
捣浆糊 发表于 2012-11-29 21:14
最后结果无非是均势,结果之前有过劣势局面的评价反而为高,奇怪的很。

这种情况拿棋力类比并不太适合,即 ...


这有什么奇怪的,原文交代的清清楚楚,之前的劣势和之后的扳平是张飞不同状态下的武力表现,之前是尚未性起的张飞武力表现,被吕布打的渐渐枪法散乱;之后是性起状态的张飞武力表现,将渐渐枪法散乱的败局扳成了均势。

我们通常是综合某武将所有正常状态下的武力表现来确定该武将的最终武力,但是张飞显然是个例外,如果我们将张飞性起前的状态看作正常状态的话,张飞明显存在一种比正常状态武力更强的性起状态。个人认为性起并不影响单挑的公平性,如果性起能够提升武力的话,那也应该算作是该武将的武力组成部分,所以我选择将性起状态下的张飞武力作为了张飞的最终武力。

虎牢关之后,张飞要和吕布大战300合,如果真的大战的话,谁更被看好呢?我想张飞会吸收虎牢关的教训,一上来就以最强武力、全力出手,我看好这样的张飞。我的武力结论已经就体现了我的这种看好。

不采用最终武力结论而采用具体的各种状态的武力结论来表示武将的武力,应该可以让我们对武将的武力有更全面的认识,例如虎牢关一战中:性起后的张飞>吕布>性起前的张飞。不过现阶段,大家普遍采用的都是最终武力结论的形式,从捣兄的奇怪中,不难看出,捣兄选择的最终武力的确定方式和我不同。

我一直有个疑问:捣兄以测不准著称,对于所有的测准的结论,哪怕是一定前提下成立的结论,捣兄会不会都认为不可能测准?那样就根本没有必要讨论了。如果捣兄觉得自己还有一些测准结论的话,那我愿意就这一部分测准结论的分歧与捣兄讨论,要是还能一致就再好不过了。呵呵。
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2012-11-30 00:33:49

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唯笑惟笑 发表于 2012-11-29 22:56
说起来,从主观感觉上想:

如果这世界上有一模一样的3个张飞,一模一样是指武力、智力、性格……等,有一 ...

三战不能说明太多,如演义祖本或祖本之一的平话:

第三日,吕布又搦战,众诸侯出寨,与吕布对阵。张飞出马持枪。【三战吕布】张飞与吕布交战二十合,不分胜败。关公忿怒,纵马轮刀,二将战吕布。先主不忍,使双股剑,三骑战吕布,大败走,西北上虎牢关。
  
次日,吕布下关,叫曰:“大眼汉出马!”张飞大怒,出马,手持丈八神矛,睁双圜眼,直取吕布。二马相交,三十合,不分胜败。【张飞独战吕布】张飞平生好厮杀,撞着对手,又战三十合。杀吕布絣旗掩面。张飞如神,吕布心怯,拨马上关,坚闭不出。吕布使四盗寇紧守其关。四人者,李傕、郭汜、张济、樊稠四人。


吕布也不过张飞六十合之敌,却还是三战了。如果按照实力差,吕布早挂在当场,可见1+1未必等于2。同理还有水浒传,林冲、秦明双战关胜,还是折腾了一阵子,但不能下结论关胜必然高于林冲。
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2012-11-30 08:47:28

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-11-29 23:49
这有什么奇怪的,原文交代的清清楚楚,之前的劣势和之后的扳平是张飞不同状态下的武力表现,之前是尚未性 ...

笑,若是性起后的张飞对吕布占优,那还罢了,现在性起之后的张飞和吕布也无非不分胜负而已,这性起之后的张飞>吕布从何说起?这和最终武力的确定方式有啥关系?

既然性起不是正常状态,那么“性起”必然是有代价的,要么不能持久,要么触发有个概率,等等等等。如果是不能持久,那么在性起状态结束后依然回到原样,自然依然不行。如果是有概率触发,呵呵,那张飞武力就是波动的

而且,你怎么知道吕布如果被张飞性起打得戟法散乱之后没有类似性起的最终状态?
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2012-11-30 10:25:09

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-11-30 10:26 编辑
捣浆糊 发表于 2012-11-30 08:47
笑,若是性起后的张飞对吕布占优,那还罢了,现在性起之后的张飞和吕布也无非不分胜负而已,这性起之后的 ...


我主贴已经说的很清楚了,性起后的张飞并不是简单的和吕布打成平手,而是将枪法散乱的劣势局面扳成了平手,这种扳平是我认定张飞强于吕布的依据。

性起能维持多长时间?我认为能维持至这场战斗正常结束。

原文并未提到过吕布的性起,所以我确定的吕布最终武力显然不是吕布性起后的武力,而张飞的最终武力我是以性起后的张飞武力为准的。以何种状态下的武力作为该武将的最终武力来比较,这显然会影响到我们的强弱结论。
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2012-11-30 11:03:15

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-11-30 11:05 编辑

恕俺孤陋寡闻撒,三国志传是嘉靖本和毛改本之外的另一版本吗?与嘉靖本似乎只有一处差异,就是“战住吕布和五十合不分胜负”。

我觉得嘉靖本作者在武将单挑上的描写和措辞时常是很微妙很艺术的,一个例子就是书中有多个胜负未分 却疑似高下已判的战例,而且大家都认为行文微妙艺术是这部作品的一大长处。如果甲兄所引这个三国志传失去了这一长处,那我对它可能就不会有什么兴趣了,如果三国志传大体保留了这一特点,那么倒是不妨仔细分析一下 --- 就用甲兄援引的这段文字,我们来看看作者刻意安排的几处细节 (按时间顺序):

作者告诉我们:张飞矛法散乱 (可信度100%)
八路诸侯眼中看到:张飞战住吕布 (可信度小于100%)
作者告诉我们:五十合不分胜负后,关羽出马夹攻吕布

夹攻通常有三种可能:一是己方不利,二是夹攻者性急,三是本方利于速战、不能拖延。

三英战吕布这段文字,没有只言片语暗示关羽性急,更没有八路诸侯拖不起、必须速战的提示 (对比张辽与张合交锋前明确告诉读者曹军必须速战),采取排除法,矛头自然就指向了第一种可能:张飞渐渐不利。

由于前面出现过明显不利,中间虽貌似扳平,但后面再次不利没什么说不通的。

再请参考书中另一战例:
“东吴大将韩当、周泰,两骑马直冲将上来。操背后有大将许褚纵马舞刀,敌住二将,曹操得脱归寨。许褚与二将战三十合方回。”

周泰比许褚低了近一档,韩当恐怕要低一档还拐弯儿,这种情况下许褚也只是敌住二将然后战三十合方回。给人的感觉是许褚面对二将联手,并没有多少信心。给人的感觉是,只要你对对方没有短时间取胜那样的巨大优势,一旦对方两人联手,你就很麻烦。吕布对关张30合,场面可能较许褚对周韩要劣,但也没有劣多少,由此可以看出此时的吕布对关张、至少是对张飞,恐怕是微有优势的。
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2012-11-30 11:09:35

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-11-29 22:09
连均势都算不上!

以下仅以楼主所提供的这段文字分析。

八路诸侯有过两个行为:一是“助喊”;二是“结住阵势,立马在门旗下看”。什么时候助喊的?是在张飞开始酣战吕布的时候;什么时候“结住阵势,立马在门旗下看”?是在张飞“战住”吕布的时候。按照英雄兄的理解:看到张飞开始战吕布,八路诸侯助喊;等到张飞枪法散乱了,反而不再加油助喊,只是在一边看,我以为通常情况下对本方人员的加油助威,不应该是这个样子的。

再说说“五十合不分胜负”,英雄兄认为“不过是张飞渐渐枪法散乱但仍旧保持不败的延续”。有时在不分胜负之外,我们可以寻找到一些细节来确定场面上略有上下风之分,但是考虑到不分胜负的描述,一般都以为这时的上下风程度是很微弱的,作者会将一方渐渐枪法散乱的持续过程描述成“不分胜负”吗?我以为不会。如果英雄兄坚持,那就各自保留观点吧。
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2012-11-30 11:15:43

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-11-30 10:25
我主贴已经说的很清楚了,性起后的张飞并不是简单的和吕布打成平手,而是将枪法散乱的劣势局面扳成了平手 ...

能把劣势扳平和能把均势转成优势是两码事。事实上,张飞也只能做到扳平而已,没有证据表明张飞取得了优势。

性起能维持多长时间也是没有原文证据,我如果认为就能撑50合呢?

和吕布的“性起”结合在一起说,就是性起既然不是张飞的正常状态,张飞也没有场场都性起,那这个性起必然有限制,这个限制是什么?未知,我也可以说原文未提到吕布的性起是因为吕布根本就没被人打到戟法散乱的时候。

抛弃这些完全证明也证伪不了的猜测,而接受张飞吕布里张飞有个性起的状态,那么结论也是张飞单挑时有概率出现性起的状态——这就是波动。
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2012-11-30 11:43:25

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甲乙丙 发表于 2012-11-29 23:49
这有什么奇怪的,原文交代的清清楚楚,之前的劣势和之后的扳平是张飞不同状态下的武力表现,之前是尚未性 ...

甲乙兄,我认为,这个问题最关键有一点你没有承认:就是无论吕布还是张飞,武力在两场单挑中都发生了变化。
虎牢关吕布要强于张飞,而小沛外张飞要略强与吕布!
1、个人认为这个版本应该可能是罗本愿意。虎牢关那场单挑其实反映了几个信息:
A、吕布当时无比强大;
B、张飞经验还不足,以至于一开始就落下风;
C、张飞战意无穷,搏杀战法令人恐怖,硬生生把局势扳平。这也是8年后吕布即使见到酒醉的张飞也感到‘素知飞勇,不敢相逼’的最重要原因。
但不管怎么说,当时的吕布强过当时的张飞是不容置疑的。因为当时的局势尽管已经扳回局势甚至有可能在场面上更加主动的可能,但是其实更加危险了,前面的局势张飞还可能全身而退,后面的局势除非获胜,白就是死!所以关羽才上去了。

2、小沛之战,张飞已经略占上风,从吕布军的行动和后面几次张飞直接对吕布军的挑衅可以证明这点。实际上是张飞进步了,吕布却退步了的表现。

3、如果小说从此截止,综合来说吕布还是略高于张飞的,因为虎牢关吕布优势还是比较明显,小沛张飞优势不大。
但是小说还在继续,吕布死后,张飞是在继续进步的。
所以说我认为综合起来——张飞=吕布!
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2012-11-30 11:46:54

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煮酒正熟 发表于 2012-11-30 11:03
恕俺孤陋寡闻撒,三国志传是嘉靖本和毛改本之外的另一版本吗?与嘉靖本似乎只有一处差异,就是“战住吕布和 ...

煮酒兄,个人认为你的论点正确,但是就这个论据而言,许褚对上韩当周泰恐怕是没有任何劣势,搞不好还有可能有优势,因为以他的军位的性质,等到曹操安全撤退基本上就不打了,而那两位也不敢追击,要知道他们可是有军队优势的。
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2012-11-30 11:48:35

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-11-30 11:49 编辑
甲乙丙 发表于 2012-11-30 11:09
八路诸侯有过两个行为:一是“助喊”;二是“结住阵势,立马在门旗下看”。什么时候助喊的?是在张飞开始 ...


酣战之时难道不算是战住吕布?

如果枪法渐渐散乱的过程不是包含在五十合不分胜负内,那应该在哪个阶段?请楼主正面回答!!

一言以蔽之,三国志传的描写相当罗嗦,颠三倒四,拖泥带水。
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2012-11-30 12:03:36

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-11-30 12:10 编辑

嘉靖本,以及甲兄所说的三国志传中,吕布也都是有性起状态的哈

嘉靖本——臧霸出马搦战。曹军内乐进出迎。两马相交,双枪齐举。战到三十余合,胜负不分。夏侯惇拍马便出助战。吕布阵上张辽截住。两对阵前厮杀,胜负未分。恼得吕布性起,挺戟骤马,冲出阵来。夏侯惇、乐进皆走。吕布掩杀,曹军大败,退三四十里……

三国志传——两对阵前厮杀,胜负未分。恼得吕布性起,持戟骤马,冲出阵来……


也就是说如果性起对武力有提升作用,吕布也有这样一个武力更高的状态。
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2012-11-30 13:15:09

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我不是英雄 发表于 2012-11-30 11:48
酣战之时难道不算是战住吕布?

如果枪法渐渐散乱的过程不是包含在五十合不分胜负内,那应该在哪个阶段 ...

大雄是先入为主的认定吕布是第一,所以才会否定任何对吕布不利的描写
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