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楼主: 甲乙丙

武力波动对武评的伤害

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2012-12-5 09:36:54

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-12-4 23:12
在武力波动论者之间,理解有所出入也很正常,但都共同认可一点:武力存在波动现象。

我不接受张飞性起或大 ...
很显然,性起并非指武力发生变化,而是恼怒、发火的意思。

因为基本同意,还有一些细枝末节这里就不多说了。
如果张飞武力本就是被吕布杀得枪法散乱的水平,技不如人有什么值得恼火的,被击败的人多了。所以由此可以推测张飞恼火的最大可能是:自认自己不是这种水平而恼火。后续的原文,特别是小沛一战,是对这种推测的最有力的证明,张飞确实就不是吕布能够杀得枪法散乱的水平。所以,我们只能认为性起之前的张飞尚不是张飞的最强武力。

于是准备不顾一切,放手一搏,他的大喊,让关羽敏锐地察觉到了某种危险,他意识到张飞杀红了眼要搏命了,于是赶紧拍马相助


蓝兄、捣兄采用的都是类似的解释,这个我准备放在另外一个帖子回捣兄时一并说。

关于张郃的武力定位,我的非月旦文里也曾提到过,简言之,是通过多方面的综合比较得出的。我提醒楼主注意一点,不管是武力波动论还是武力恒定论,只是解释武力是否存在波动现象,并非是用来确定武力的方法,所以楼主要求在下用波动理论来确定张郃的武力,牛头不对马嘴。


英雄兄的“多方面的综合比较”,说了等于没有说。我前面把流派分为确定派和非确定派,我之前已经表过态,认为无法确定的我就不打算讨论了,在确定派里又分为恒定派和波动派,我只是想看看波动派的确定。这样说,英雄兄能够明白吗?英雄兄不会是自己思维混乱,没有想好如何确定,却怪别人理解混乱吧。呵呵。
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2012-12-5 10:21:06

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-12-5 09:36
因为基本同意,还有一些细枝末节这里就不多说了。
如果张飞武力本就是被吕布杀得枪法散乱的水平,技不如 ...

楼主,你没有回答我的问题么。我都说了,性起不是张飞个人专利,你能否一视同仁?你对性起的解释并不见得比偶的更合情理,张飞的个性是永不言败,就算场面有点被动,他怎么可能轻易认输!你要张飞承认自己技不如三姓家奴?这可能吗?如果你被一个你瞧不起的人打得有点狼狈,你心里不窝火?

我提醒楼主注意,对于性起的理解,请尽量贴近词义,表附加太多个人的主观想法。总不能一词多表吧,对吕布许褚张合又是另外一种解释,即便是对张飞,我前贴举的例子也可看出,性起并非武力发生变化的信号。

我不管你楼主划分什么确定派非确定派,我不会随之起舞。
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2012-12-5 10:34:56

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-5 10:35 编辑
捣浆糊 发表于 2012-12-5 09:25
这部分武将武力的确定最多只能说不会有什么违和感而已,准是什么,是恒定!测准?笑,那首先甲兄的武力 ...

这部分武将武力的确定最多只能说不会有什么违和感而已,准是什么,是恒定!测准?笑,那首先甲兄的武力相差多少一合斩,武力相差多少七合斩的设定先要被认为是“准”的才行!

被认为?被谁认为呢?肯定不需要考虑捣兄的意见,因为捣兄不开口我也知道答案——测不准嘛,你把所有的设定以排列组合的方式全部拿到捣兄面前走一遍,也不可能有哪一个设定能够被捣兄认为是准的,测不准嘛!终于懂了测不准了。

仅仅没有违和感当然不够,没有违和感只是接受的条件之一而已,譬如笑笑兄的体系也没有违和感、马岱兄等等牛人的体系也没有维和感,甚至三国4到三国12游戏的武力设定也有人认为没有违和感的,为什么要接受甲兄的?


笑笑兄明明说的是结论有没有违和感,有没有违背阅读感觉。捣兄却是一会说体系,一会说武力设定,我估计又要理解混乱了,呵呵。捣兄看到的三国4、三国12的武力设定是通过何种武评体系做出来的吗?捣兄在哪里看过笑笑兄的武力设定?

这就对了嘛,作者意图,不过在下好奇甲兄也尊重作者意图?甲兄不是只关注游戏武力设定么?
再说意图?作者有这个意图么?你认为作者在写演义有如甲兄那样,给几百位武将设定一个一维的固定数值,然后再设定一下单挑结果和单挑武将武力一一对应的体系?
我是不这样认为,也没有证据证明有哪位古代作家这么干过,甚至即使以打斗为主的剑侠小说,也没证据证明作者这么干过。


我哪知道我有没有尊重作者意图,我就强行确定着玩。一些自称尊重作者意图的,你就相信他一定是在尊重作者意图?有人说某人不尊重作者意图,你就人云亦云,没有自己的主见。我很好奇,为什么还有人会愿意和一个不尊重作者意图的人进行长时间的讨论,讨论完了还好奇对方“也尊重作者意图”,呵呵。

谈到作者的初始意图是武力恒定还是波动的时候,捣兄扯武评体系干什么?

我什么时候说过"作者某位武将的武力时,如果向上波动一次,必然就会向下波动一次。"?
本人在19楼和46楼已经解释过两次,哪句话让甲兄得出这样的理解?

捣兄不是将A>B的AB作为共轭关系?那是我误解了,请捣兄解释一下A>B的波动认定。
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2012-12-5 11:22:01

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-12-5 10:34
被认为?被谁认为呢?肯定不需要考虑捣兄的意见,因为捣兄不开口我也知道答案——测不准嘛,你把所有的 ...
被认为?被谁认为呢?肯定不需要考虑捣兄的意见,因为捣兄不开口我也知道答案——测不准嘛,你把所有的设定以排列组合的方式全部拿到捣兄面前走一遍,也不可能有哪一个设定能够被捣兄认为是准的,测不准嘛!终于懂了测不准了

被谁认为那是甲兄的事了,甲兄的目标不就是想做“被人认为”比现有游戏好的武力设定合理的武力体系么?所以总要有人“认为”不是?
笑笑兄明明说的是结论有没有违和感,有没有违背阅读感觉。捣兄却是一会说体系,一会说武力设定,我估计又要理解混乱了,呵呵。捣兄看到的三国4、三国12的武力设定是通过何种武评体系做出来的吗?捣兄在哪里看过笑笑兄的武力设定?

譬如笑笑兄的体系也没有违和感、马岱兄等等牛人的体系也没有维和感”——我真的需要看过笑笑兄的武力设定?
甲兄的武力——呃,结论没有违和感,但是也可能有其他体系的结论没有违和感,譬如笑笑的,譬如三国4-三国12的,我为什么要接受甲兄的?
很难理解么?混乱么?对甲兄的理解本人确实无语。。。。

我哪知道我有没有尊重作者意图,我就强行确定着玩。一些自称尊重作者意图的,你就相信他一定是在尊重作者意图?有人说某人不尊重作者意图,你就人云亦云,没有自己的主见。我很好奇,为什么还有人会愿意和一个不尊重作者意图的人进行长时间的讨论,讨论完了还好奇对方“也尊重作者意图”,呵呵。

谈到作者的初始意图是武力恒定还是波动的时候,捣兄扯武评体系干什么?

俺不得不惊诧了,不是甲兄要讨论主观的么?不尊重作者意图难道还是客观?甲兄不但理解让我无语,这记性,啧啧,该咋说?
甲兄要是说,我就是强行确定着玩,作者意图神马的我不管,笑,我当然没有兴趣和甲兄讨论,但甲兄一边说作者意图神马的我不管,一边又攻击说波动主张更主观,在下和您讨论主观客观的时候又说作者意图我不管,这叫啥事?

捣兄不是将A>B的AB作为共轭关系?那是我误解了,请捣兄解释一下A>B的波动认定。

在下19楼和46楼解释了两次,甲兄理解出一个“"作者某位武将的武力时,如果向上波动一次,必然就会向下波动一次。"?来
我实在不知道怎么解释能让甲兄理解







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2012-12-5 11:39:33

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-12-5 11:22
被谁认为那是甲兄的事了,甲兄的目标不就是想做“被人认为”比现有游戏好的武力设定合理的武力体系么? ...

老捣、英雄、甲兄,表意气之争嘛,大家换个话题吧~  波动思维的事儿,回头俺开个主题贴,和甲兄好好唠一唠。不过俺想知道一下大家对统计学的基本概念是不是都比较熟
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2012-12-5 11:47:31

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东山高士

煮酒正熟 发表于 2012-12-5 11:39
老捣、英雄、甲兄,表意气之争嘛,大家换个话题吧~  波动思维的事儿,回头俺开个主题贴,和甲兄好好唠一 ...

酒兄又不负责任地开出很多空头支票,这也开贴那也开贴,按以往经验,十有八九跳票。

俺是文科出身,对统计学没啥概念。

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2012-12-5 11:51:23

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司隶校尉

顶楼上,老酒一贯的信誉极差,现在家事又重了许多,跳票可以预期。

我学过数理统计。
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2012-12-5 11:59:54

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刺史

捣浆糊 发表于 2012-12-5 11:22
被谁认为那是甲兄的事了,甲兄的目标不就是想做“被人认为”比现有游戏好的武力设定合理的武力体系么? ...

捣兄测不准的高度,是个很高的高度,站在这个高度上来说测不准,确实都测不准,以前没有、现在没有,将来也不会有测的准的武评。捣兄就不要降低层次来参与什么恒定、波动的讨论了,讨论来讨论去,不还是测不准嘛。
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2012-12-5 12:14:25

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持节都督

我不是英雄 发表于 2012-12-5 11:47
酒兄又不负责任地开出很多空头支票,这也开贴那也开贴,按以往经验,十有八九跳票。

俺是文 ...

其实统计学虽然有些生活中接触不到的技术性概念,比如正态分布啦、方差啦、信心区间啦,等等,但其实都是对现实生活中的常识所进行的数学描述,没啥神秘的。如果不是专门搞这个的,只须观其大略即可。英雄虽然对统计学不熟,但从你的习惯性思维,接受统计学思维应该是比较容易的。
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2012-12-5 12:28:14

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-12-5 12:28 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 11:59
捣兄测不准的高度,是个很高的高度,站在这个高度上来说测不准,确实都测不准,以前没有、现在没有,将来 ...


笑,我非常好奇甲兄竟然能理解测不准了?

讨论来讨论去当然还是测不准,难道就没有意义,这就不能讨论了?即以现实中的测不准为例,甲兄的位置和速度是不可能同时测准的,但这并不妨碍甲兄打电话给女友说我过20分钟到约会地点,甲兄超速被电子警察抓到后说位置定了,速度是测不准的,这种理由也不可能被接受的。

这个高度甲兄不懂,要学习嘛,倒是甲兄要是不顾原文,只是想强行确定了玩,那关门自娱自乐就好,还是不要到这里浪费论坛资源了。
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2012-12-5 13:00:40

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捣浆糊 发表于 2012-12-5 12:28
笑,我非常好奇甲兄竟然能理解测不准了?

讨论来讨论去当然还是测不准,难道就没有意义,这就不能讨论了 ...

我来这里是讨论武评的,讨论那种按照捣兄的层次本应该不屑一顾的武评的。

我发帖违反论坛规则,浪费论坛资源?我就是强行发帖发着玩,捣兄看该怎么处理就怎么处理吧。呵呵。
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2012-12-5 13:01:54

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持节都督

甲乙丙 发表于 2012-12-5 13:00
我来这里是讨论武评的,讨论那种按照捣兄的层次本应该不屑一顾的武评的。

我发帖违反论坛规则,浪费论坛 ...

两位都点到即止吧~ 再说下去就伤感情了
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2012-12-5 13:08:55

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司隶校尉

煮酒正熟 发表于 2012-12-5 13:01
两位都点到即止吧~ 再说下去就伤感情了

酒督既然如此说,在下打住,请酒督将无关讨论帖子删去吧。
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2012-12-5 14:14:05

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-5 14:14 编辑

等煮酒开的新帖了

另外多说一句,其实我是支持武力恒定的,但是我理解的恒定似乎看上去与甲兄的恒定大不相同,但于诸位支持的波动也不大相同,一言以蔽之:

武力恒定,则两武将的武力差也恒定,单挑的结果由武力差决定;但是同一个武力差值,造成的单挑结果是一个范围

如果煮酒不跳票,看看到时候有没有机会讨论一下

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2012-12-5 14:38:32

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-5 14:40 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 14:14
等煮酒开的新帖了

另外多说一句,其实我是支持武力恒定的,但是我理解的恒定似乎看上去与甲兄的恒 ...


如果相同的武力差距可以造成不同的单挑结果的话,那么不同的武力差距也可以造成相同的单挑结果。我们在做什么?根据单挑结果来确定武力,如果有了后面一句话,可能的武力差距就有多种,如何确定。
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2012-12-5 15:05:03

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-5 15:08 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 14:38
如果相同的武力差距可以造成不同的单挑结果的话,那么不同的武力差距也可以造成相同的单挑结果。我们在做 ...

如果相同的武力差距可以造成不同的单挑结果的话,那么不同的武力差距也可以造成相同的单挑结果。我们在做什么?根据单挑结果来确定武力,如果有了后面一句话,可能的武力差距就有多种,如何确定。


就在前几天我才刚刚聊过我对武评的理解,加上一段时间以前我曾经与甲兄聊过的所谓武力确定与主观之间的关系,甲兄怎么还会这样来问我呢?

就再多说几句罢:

我个人认为,确定武力与武力体系不是什么太困难的事情,不论什么人采用什么样的方法来做,实际上都是一个低强度但操作量大的事情,且在本质上是一个主观的事情。或许在不同的个人喜好方面,主观程度会略有不同,但基本上都是属于一个当量的。

我所认为的武评重点,在于确定武力体系后,再用这个体系去反哺演义中单挑战例的过程,也就是刚跟甲兄聊过的
“确定+解读”的第二步——解释战例的过程。确定的武力值是否准确度,武力体系是否合理,都由这个解读过程决定。这个过程,才是武评功力充分体现的过程。

我所说的“同一个武力差值,造成的单挑结果是一个范围”也是第二步的东西,而非第一步的东西。
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2012-12-5 15:13:36

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东山高士

唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 14:14
等煮酒开的新帖了

另外多说一句,其实我是支持武力恒定的,但是我理解的恒定似乎看上去与甲兄的恒 ...

笑笑虽然支持武力恒定,但显然和同属恒定派的楼主大不相同,和波动派只是不大相同,依我看,笑笑的观点和波动派的观点更为接近。

个人认为所谓武力波动说,只是在比较战例的时候使用,对于武将的最终武力定位,我认为是恒定的。比如说,偶虽然认为张飞的武力表现存在波动现象,但在确定最终排名的时候,他的武力定位基本上是可以确定的。在我的排名里,张飞第五,这是确定的结果,谓之恒定也是可以的。
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2012-12-5 15:18:36

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 15:05
就在前几天我才刚刚聊过我对武评的理解,加上一段时间以前我曾经与甲兄聊过的所谓武力确定与主观之间的 ...

我老是理解成第一步的事,呵呵。

前面我问捣兄在哪看过笑笑兄的武力结论,捣兄说的是“譬如”,又失望了一回。我总是以为,即使有个第二步,也还是先完成第一步再说,如果第一步都没有完成,何来第二步,莫非笑笑兄的第一步都放在自己的电脑上,并且修订了若干回,只等有一天大功告成的时候,才发出来给大家看?

我早点发出来,早点让大家批评,然后改进,大家的力量总比一个人的力量强,所以我在确定这个问题上,大踏步的往前走,笑笑要是能够放开脚步,武评的发展应该能够更快。
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2012-12-5 15:56:41

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-5 16:03 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-5 15:18
我老是理解成第一步的事,呵呵。

前面我问捣兄在哪看过笑笑兄的武力结论,捣兄说的是“譬如”,又失望了 ...


甲兄又说偏了,在本帖第20#楼我有这样一句话:
当然,这并不是说我所有的武评文字都要按这样的第一步→第二步的结构来完成,实际上更多的情况下第一步与第二步的内容是相互交错相互呼应的融为一体的,但仔细区分的话,应该都能找出第一步→第二步这样的对应关系来

不知道这段话甲兄还有没有印象?因此不存在甲兄所谓的“如果第一步都没有完成,何来第二步”的说法呢。

实际上,不单是我的武评,先不提煮酒、我英等诸兄,甚至甲兄的武评,也是按照这个模式来进行的呢。

以甲兄的武评为例,要确定张郃的武力其实再简单不过,不论是通过马超、还是赵云、还是张飞,不外乎根据演义描述的单挑结果+回合数,再结合甲兄设定好的对应的武力关系,得出张郃的武力也就是分分钟的事。这就是第一步。
这一步主要的工作,其实是对演义中单挑结果+回合数的整理,以及将整理出来的这些逻辑关系与设定的武力与武力差对应起来,也就是我说的“一个低强度但操作量大,且在本质上是一个主观的事情”。

之后的解读,就是甲兄用确定好的武力与武力体系,反过来解释张郃的相关战例。其实这一步,才真正花费了甲兄的大部分精力,比如我还记得的甲兄的解释,就包括了张郃对马超提前败退、对赵云有一定的水分、对张飞的竭尽全力,以及近期说到的张飞因连续饮酒武力下降等多种说法。
再比如在解释除了张郃以外其他人的战例时,我看到过的就还有诸如对张飞大喝一声后施展的招式为奋力一击,以及近期说到的性起后的张飞武力问题分析;再比如对文丑心怯的原因中武力因素以外的原因分析;再比如在隔壁帖子中提到的关于优势一方在单挑中欲擒故纵的分析…………等等这一切,难道甲兄真的以为这还仅仅是第一步吗?

恰恰相反,在我看来,甲兄做的这些分析,其实都是第二步的工作。武评的焦点,也是针对这一部分的讨论。

我明白甲兄的想法,如果对上面的这些问题都分析透了,武力也就真正确定了。

但是现在的问题是:第一作者意图已经无法追溯;第二这些问题的进一步分析确实由于思考个体的不同存在着见仁见智的情况,因此用捣兄的话说,所谓武力的真正确定存在着“测不准”现象。

也就是说理想中的武评应该是:初步确定→解读→最终确定,这三个步骤的。但是由于上面所说的原因,第三步是无解的;因此目前的武评玩法就是:确定→解读,一共两步。

另外由于之前我提到“确定,是一个低强度但操作量大的事情”,因此多数武评参与者选择了武力高端的超一流、一流与少量二流武将进行武评,而对多数二流武将以及三流四流五流末流兴趣不大,估计也是原因之一。
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2012-12-5 18:47:54

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 15:56
甲兄又说偏了,在本帖第20#楼我有这样一句话:
当然,这并不是说我所有的武评文字都要按这样的第一步→第 ...

我一直认为这是“个人提出的解释”,为了武力恒定提出的解释,我想如果不带着确定的结果,不带着恒定的目的,光是去解读,好多解释是怎么也“解读”不出来的。所以,我说没有第一步,就没有第二步。

武评这个东西有时候就是原文bug造成的,例如嘉靖本的关羽斩管亥,文字描述看起来似乎差距很大,但是管亥却能支撑数十合,有人站在那段文字描述的角度,喊出反对数字化解读原文,回合数何尝不是原文,且提供的阅读感觉更加清晰、直观、具有可比性,无视回合数也是不尊重原文,甚至是更加明显的不尊重原文,因为至少文字描述还可以做些模糊化的处理。

在原文本身就存在一定问题的情况下,要求武评完美本就是一件不可能完成的任务。踢球的都知道,呵呵。
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