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楼主: 甲乙丙

武力波动对武评的伤害

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2012-12-3 16:33:22

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-3 16:55 编辑
捣浆糊 发表于 2012-12-3 13:09
虽然没看过甲兄的武评体系,但我不会怀疑笑笑兄对此的评价。可是笑笑兄的评价另

一种理解就是,少数结论 ...


呵呵,这有啥冒昧的,有共识是好事嘛,捣兄客气了~

我的理解,捣兄所说的冒昧,应该是指既然有不少共识,且共识的部分是测不准的理论,所以在下也应该是测不准派的?

我的是这样认为的,“测不准”相对的就是“测准”,测准应该就是本帖甲兄所力主的确定且恒定,那么与之相对的测不准的情况也就出来了,大体应该是下面这么两种:
①无法确定
②可以确定但不恒定

我认为我之前说过的一个观点可以回答上面的①与②,即如果分析出来的武力可能是一个数值、或者一个数值范围、或者一个定性的描述、甚至是“无法确定”,这样的结果或结论当然也算是确定——广义的确定。换句话说,至少我前面提到的四种情况(数值、数值范围、定性的描述、“无法确定”)大致都能在测准与测不准中找到各自的定位,从这个角度看,测不准,其实并不是武评的对立面,不是吗。

再说这捣兄所引的最后一句【逻辑性与文学性好比光谱的两端】,其实也只是我一时的感悟,经不起细细推敲的。比如可以质疑:为什么逻辑性与文学性是如线段那样存在于对立的两端?为什么不能像字母V上部的两个端点那样,有着大致同方向的或者至少有着同方向投影的追求。
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2012-12-3 17:58:36

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煮酒正熟 发表于 2012-12-3 13:52
看来甲兄对统计学确实不熟,因为你看不出两者的相似之处。
在我看来,某一武将 -- 比如张飞吧,他的真实 ...

煮酒兄一举张飞的例子我就懂了,呵呵。那就顺便再问1个问题:

这9000场的张飞分数是如何打分得到的?
张飞击杀邓茂,张飞得几分,邓茂得几分?张飞击杀高升,张飞得几分,高升得几分?张飞击杀纪灵,张飞得几分,纪灵得几分?张飞生擒严颜,张飞得几分,严颜得几分?……

如果每一场的张飞分数都没有说服力,以此为基础的后续处理是无意义的。
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2012-12-3 23:12:33

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-12-3 15:11
原来捣兄说的测不准是指大多数测得准,以前误会了。呵呵。

我早就说过了,武力波动派在确定波动状态时, ...

波动还是恒定,当以原文描写为准,原文没写波动,难道要想象它波动?同理,原文明明写了波动,却故意装做没看见,只要找个原因,也不管是什么原因,不管这个原因有多牵强,统统成为恒定的理由——我不得不说,这是自欺欺人。向恒定派投降?难怪有人说楼主词汇贫乏,既然楼主是用这种不友好的带有挑衅性的口吻说话,就表怪偶不客气了,楼主虽然喜欢“创作”武评理论,在我看来不少内容属于伪武评,主观得一塌糊涂。偏偏楼主个人感觉相当良好,反过来指责别人主观。

楼主既然喜欢用数值来体现武将武力,那么请问:虎牢关的张飞,武力值是多少?小沛的张飞,武力值又是多少?是相等还是不相等?请正面回答!
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2012-12-4 09:14:39

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我不是英雄 发表于 2012-12-3 23:12
波动还是恒定,当以原文描写为准,原文没写波动,难道要想象它波动?同理,原文明明写了波动,却故意装做 ...

原文没有写有没有波动,怎么波动的,所以我不知道有没有波动,更不知道怎么波动的;
原文没有写有没有波动,怎么波动的,但是英雄兄似乎都知道,有的不波动、有的向下波动、有的向上波动。
这就是我们的分歧。

我和捣兄说的话,没有想到英雄兄说“就表怪偶不客气了”,我赶紧给英雄兄先打招呼,我词汇贫乏,还请英雄兄见谅。捣兄需要我打招呼吗?

英雄兄问题正面回答如下:毛本?虎牢关99,小沛99,相等;嘉靖本?虎牢关100,小沛100,相等。英雄兄对确定武力值开始感兴趣了?
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2012-12-4 09:34:01

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-12-4 09:14
原文没有写有没有波动,怎么波动的,所以我不知道有没有波动,更不知道怎么波动的;
原文没有写有没有波 ...

没错,你是和老捣说话,但你针对的是所有“武力波动派”,当然包括我在内,所以我才不客气。

我早就说过了,武力波动派在确定波动状态时,等于就是在主观打分。大部分只有一次表现武力的,直接打分为不波动(向恒定派投降,呵呵);

不是要打什么招呼,而是用词需要注意,退一步讲,就算要打招呼,也是向所有“武力波动派”打招呼,而不是某个人。

我记得楼主曾经承认张飞战吕布的成绩是一负一平(罗本),偶就不明白了,负和平的张飞,武力值是如何划上等号的!

楼主喜欢使用武力值,所以偶就客随主便一回。
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2012-12-4 09:58:04

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-12-3 15:11
原来捣兄说的测不准是指大多数测得准,以前误会了。呵呵。

我早就说过了,武力波动派在确定波动状态时, ...

看来以甲兄的思维方式真的很难理解“侧不准”,我又何曾说过测不准指的是大多数测得准?我重复过多次,所谓的测不准就是设定的武力越准,或者说波动范围越小,那么对演义文字的理解的随意性主观性就必然越大。如果类似甲兄的武评体系,武将的武力用一维的一个数字表示,而且单挑结果和武将武力差值呈一一对应的体系,武力准到极点,那么明显违和感的结论就是不可避免的了。

而且在此提醒甲兄,在甲兄的大部分结论中,我相信笑笑兄评价的,明显的违和感不会有,但对同样的演义文字,说得通的解释可能会有多个。甲兄的武评体系若是自娱自乐那就罢了,如果要多数人认同比三国游戏设定的更合理,呵呵,光是没有明显的违和感可不够。

当然,补充一下,以上只限罗本,但即使是毛本,俺想最多做到没有明显违和感,文字解释的主观性和随意性波动是避免不了的。


至于甲兄和波动派说主观,在下真的觉得滑稽的很,甲兄这不是主动找虐么
如果甲有表现武力A、B(A>B),波动派是从原文出发。甲兄呢,是不论原文怎么写的,无论调低A还是增加B,无论解释生硬与否,总之一定要让之扯平就是,谁主观?

甲兄所说的其他众多可能,在下前面已经说过,甲兄是不能理解还是故意视而不见在下就不知了。这里再解释一遍。
如果没有原文支持,甲兄举出的任意可能都有一个对应的共轭可能。AB可能都向上波动了,但AB也可能都向下波动了,没有原文支持,我们只能认为这两种可能性发生的概率是一致的,从而相互抵消。同理 ,A没有波动,只是B向下波动了,那么也存在着A没有波动,只是B向上波动了,自然,也抵消了。

波动派和甲兄之间的根本性差异就在于原文的支持,对于A>B的差异,如果甲兄能令人信服的从原文出发解释成A=B,波动派自然可以认可,这并不影响波动派的观点。但是如果原文不能支持呢?甲兄是即使牵强也要造一个出来,呵呵,谁主观?

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2012-12-4 10:35:18

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司隶校尉

唯笑惟笑 发表于 2012-12-3 16:33
呵呵,这有啥冒昧的,有共识是好事嘛,捣兄客气了~

我的理解,捣兄所说的冒昧,应该是指既然有不少共识 ...

我不认为测不准对的是测准,对应的应该是同时测准,也即武力恒定,单挑结果和武力差距一一对应,且对原文解释令多数读者接受的体系。

如果单做到以上的一点,并不难,这里出没的多数人应该都有这个能力。
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2012-12-4 11:18:39

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捣浆糊 发表于 2012-12-4 10:35
我不认为测不准对的是测准,对应的应该是同时测准,也即武力恒定,单挑结果和武力差距一一对应,且对原文 ...

我是这么认为的:

捣兄以量子物理的测不准对应武评的测不准,但是量子物理出来后,我们日常接触的经典物理仍然存在啊。

如果把武评也分成量子武评与经典武评,测不准的是量子武评,大家讨论的热火朝天的是经典武评,不就合理了吗。

按捣兄的话说,量子武评(同时测准或武力恒定)是测不准的,完全可以啊。

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2012-12-4 14:14:20

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持节都督

甲乙丙 发表于 2012-12-3 17:58
煮酒兄一举张飞的例子我就懂了,呵呵。那就顺便再问1个问题:

这9000场的张飞分数是如何打分得到的?

我昨天举得例子,现在看来很糟糕。所以也难怪甲兄摸不着路数。这个要说声抱歉。明天有时间我换个例子吧,换刘翔或者菲尔普斯或者随便哪位田径或游泳选手..
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2012-12-4 18:05:18

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我不是英雄 发表于 2012-12-4 09:34
没错,你是和老捣说话,但你针对的是所有“武力波动派”,当然包括我在内,所以我才不客气。

我早就说过 ...

我可不认为英雄兄是武力波动派,英雄兄大部分时候是属于武力恒定派的,只有少数时候属于武力波动派。

按照武力恒定的观点,一负、一平当中应该有一个存疑,很明显一负存疑,因为那是张飞性起前的表现,而不是张飞性起后的表现。张飞性起后的表现如何我们没有看到,因为关羽加入中断了吕布和张飞的单挑。如果只有这一个证据,那么张飞只能低于吕布。

但是,还有更公正、更可靠的证据来衡量吕布和张飞的武力强弱,那就是小沛一战,小沛一战还是吕布方先破坏单挑的。

还可以再结合张飞对吕布的态度、吕布对张飞的态度,以及赞诗的描述,这些都是支持张飞能够战平吕布的,否则一个被打得枪法散乱的赞诗还说“酣战未能分胜负”,否则一个被打的枪法散乱的,还叫嚣什么大战300合,还主动挑衅吕布,否则面对一个被自己打的枪法散乱的还喝醉酒的张飞,吕布有什么必要“素知飞勇,亦不敢逼飞”。

我们应该采信最可信的论据来做出结论。
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2012-12-4 18:48:30

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捣浆糊 发表于 2012-12-4 09:58
看来以甲兄的思维方式真的很难理解“侧不准”,我又何曾说过测不准指的是大多数测得准?我重复过多次,所 ...
我不认为测不准对的是测准,对应的应该是同时测准,也即武力恒定,单挑结果和武力差距一一对应,且对原文解释令多数读者接受的体系。

如果单做到以上的一点,并不难,这里出没的多数人应该都有这个能力。

1、捣兄是不是平常看到大家讨论的都是争议武将,眼里就只有争议武将了?穆顺、方悦、武安国等一大批武将的武力确定下来,当然是同时测准,因为确定的依据只有一处原文。一部分武将有多处原文,但一般还不至于难以解释,只有屈指可数的极少数武将可能符合捣兄所说的“测不准”定义。

我说捣兄大部分测得准,看来还是说对了。

甲兄的武评体系若是自娱自乐那就罢了,如果要多数人认同比三国游戏设定的更合理,呵呵,光是没有明显的违和感可不够。

所有结论都没有明显的违和感我还做不到,但听捣兄意思是即使做到也不行,为什么?莫非捣兄认为三国游戏设定的武力数据,都是没有违和感的,所以如果我的数据也仅仅是没有违和感,还不足以胜过三国游戏的武力数据?那我承认,在捣兄看来,我一定失败。

至于甲兄和波动派说主观,在下真的觉得滑稽的很,甲兄这不是主动找虐么
如果甲有表现武力A、B(A>B),波动派是从原文出发。甲兄呢,是不论原文怎么写的,无论调低A还是增加B,无论解释生硬与否,总之一定要让之扯平就是,谁主观?


这可谈不上主观,如果作者原本就想武力恒定,那我只是尽量靠近作者的原意;如果作者原本就想武力波动,那我是在远离作者的原意,我究竟是在靠近还是远离作者原意呢?干脆就假设我在远离作者原意吧,那么作者的原意是:武力是波动的。但是捣兄可不是这么简单看待作者原意的,捣兄又提出“共轭”的观点,即:作者描写某位武将的武力时,如果向上波动一次,必然就会向下波动一次。捣兄能够证明吗?好吧,这个问题先放下,捣兄还认为:作者描写向下波动的话一定是波动到下限,而不会是中间值与下限之间的某个值,向上波动的一定是波动到上限,而不会中间值与上限之间的某个值,捣兄能够证明吗?

捣兄你欠这么多证明,为什么不干脆转投武力恒定阵营。我是搞毛本的,在毛本中,捣兄可能会更加能够接受武力恒定,就算是嘉靖本的武力恒定,捣兄知不知道恒定派至少有一招可以破解一切问题,那就是:原文出现了bug。
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2012-12-4 20:27:27

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-4 23:19 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-4 18:05
我可不认为英雄兄是武力波动派,英雄兄大部分时候是属于武力恒定派的,只有少数时候属于武力波动派。

按 ...


在楼主眼里,什么是武力波动派?请看他的分析:大部分只有一次表现武力的,直接打分为不波动(向恒定派投降),可见楼主并不认为武力波动派是指全部时候都在波动,而是也有不波动的时候。事实上,象这类只有一次表现武力(龙套)的战例,所占比例只多不少,在所有战例中占大多数,即:武力波动派认为,大多数时候武将的武力表现是恒定或稳定的,只有少数时候的表现存在波动情况。在下正是这种理论的支持者之一。所以,也是楼主强力反驳的对象之一,也是被楼主斥为向恒定派投降的对象之一,尽管楼主又认为偶不是武力波动派。

楼主对武力波动说的理解是矛盾的,混乱的,归根结底是没有真正理解武力波动说。

偶在这里再次重申:俺是武力波动说的坚定支持者,“波动”一词,貌似在琅琊也是偶最早使用。

个人认为,武力波动说的核心是,没有比较就没有波动,有比较才可能出现波动,波动现象只存在于少数战例。

通过楼主“按照武力恒定的观点,一负、一平当中应该有一个存疑,很明显一负存疑”的说法,可知,楼主是先有结论再找证据,即:先入为主地认为武力是恒定的,于是乎,凡是出现与恒定不符的现象,皆是外因造成,不管是什么外因,哪怕是假醉这样的不是理由的理由,抓到篮里也就变成了菜。
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2012-12-4 22:16:24

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我不是英雄 发表于 2012-12-4 20:27
在楼主眼里,什么是武力波动派?请看他的分析:大部分只有一次表现武力的,直接打分为不波动(向恒定派投 ...

终于看到波动派的核心理论了。呵呵。
没有比较就没有波动,有比较才可能出现波动,波动现象只存在于少数战例。

假设出现了武力表现不一致的两个战例,且给不出任何合理的解释,那这样就可以证明武力确实是波动的。但是这只是证明了武力可以发生波动,并不能证明具体的某一战中,武力究竟有没有波动,怎样波动。不要说无比较的战例,就是有比较的战例,这个问题同样存在。捣兄的波动理论就比英雄兄走得远,至少提出了共轭的观点,煮酒兄还要量化。我跟在你们后面,只能是理解混乱,因为波动派之间的观点貌似就不完全统一。

我解释了张飞的枪法散乱,英雄兄不接受也在我意料之中,因为不接受的越多,武力波动发挥的空间就越大。英雄兄要回到张郃的讨论上来吗?英雄兄是不是先用波动理论确定一下张郃的武力?是量化范围,还是排名,还是分档,随便英雄兄选。因为我对于波动理论理解向来不准确,正需要英雄兄示范。
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2012-12-4 23:09:23

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-4 23:12 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-4 22:16
终于看到波动派的核心理论了。呵呵。

假设出现了武力表现不一致的两个战例,且给不出任何合理的解释,那 ...

假设出现了武力表现不一致的两个战例,且给不出任何合理的解释,那这样就可以证明武力确实是波动的。但是这只是证明了武力可以发生波动,并不能证明具体的某一战中,武力究竟有没有波动,怎样波动。


说到波动派的核心理论,甲兄这句话我改改,我觉得武力波动理论应该这么说:假设出现了武力表现不一致的两个战例,且给不出任何合理的解释,那这时就可以武力波动来解释这两个战例,不一致的幅度也就是武力波动的幅度。

换句话说,武力波动是给不出任何合理的解释情况下的一个解释。
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2012-12-4 23:12:40

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东山高士

在武力波动论者之间,理解有所出入也很正常,但都共同认可一点:武力存在波动现象。

我不接受张飞性起或大喝是武力飚升的拐点,在我看来,这只是体现了张飞的个性,跟武力没有关系。楼主认为这表示张飞要使出绝活,而我认为张飞一直被吕布在武力上压制着,心里感到十分憋屈,于是准备不顾一切,放手一搏,他的大喊,让关羽敏锐地察觉到了某种危险,他意识到张飞杀红了眼要搏命了,于是赶紧拍马相助。性起是一种非理性的情绪,不独张飞,吕布也曾性起,许褚也曾性起,张郃也曾性起,试问楼主是否一视同仁?难道作者惟独认为性起引发武力飚升只是张飞个人专利?有这样子阅读理解的吗?同样是张飞,难道以下例子也是张飞武力飚升的体现?

城上众军百般痛骂。张飞性起,几番杀到吊桥,要过护城河,又乱箭射回。到晚全无人出,张飞忍一肚气还寨。

很显然,性起并非指武力发生变化,而是恼怒、发火的意思。

关于张郃的武力定位,我的非月旦文里也曾提到过,简言之,是通过多方面的综合比较得出的。我提醒楼主注意一点,不管是武力波动论还是武力恒定论,只是解释武力是否存在波动现象,并非是用来确定武力的方法,所以楼主要求在下用波动理论来确定张郃的武力,牛头不对马嘴。
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2012-12-5 08:58:00

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-4 23:09
说到波动派的核心理论,甲兄这句话我改改,我觉得武力波动理论应该这么说:假设出现了武力表现不一致的 ...

我支持笑笑兄的用词“就可以武力波动来解释”,还不是必须要用武力波动来解释,武力波动只是可以用的解释之一,还有武力相克等其他理论可以解释,现实中同样可以论证出存在相克的现象。当然这不是本帖想要讨论的内容。
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2012-12-5 09:07:32

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甲乙丙 发表于 2012-12-5 08:58
我支持笑笑兄的用词“就可以武力波动来解释”,还不是必须要用武力波动来解释,武力波动只是可以用的解释 ...

对啊,就武评整体而言,武力波动是可用解释之一。比如在下不就更热衷于用概率来解释嘛。

但是,就我前帖的角度而言,则武力波动是相对最合理的解释。那么是否是必须的就见仁见智了呗。
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2012-12-5 09:12:11

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-12-5 09:23 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-12-5 09:07
对啊,就武评整体而言,武力波动是可用解释之一。比如在下不就更热衷于用概率来解释嘛。

但是,就我前帖 ...


可是楼主却认为武力波动给武评带来了伤害,笑笑你说这事是不是很悲催?
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2012-12-5 09:25:44

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-12-4 18:48
1、捣兄是不是平常看到大家讨论的都是争议武将,眼里就只有争议武将了?穆顺、方悦、武安国等一大批武将 ...
1、捣兄是不是平常看到大家讨论的都是争议武将,眼里就只有争议武将了?穆顺、方悦、武安国等一大批武将的武力确定下来,当然是同时测准,因为确定的依据只有一处原文。一部分武将有多处原文,但一般还不至于难以解释,只有屈指可数的极少数武将可能符合捣兄所说的“测不准”定义。

我说捣兄大部分测得准,看来还是说对了。


这部分武将武力的确定最多只能说不会有什么违和感而已,准是什么,是恒定!测准?笑,那首先甲兄的武力相差多少一合斩,武力相差多少七合斩的设定先要被认为是“准”的才行!

所有结论都没有明显的违和感我还做不到,但听捣兄意思是即使做到也不行,为什么?莫非捣兄认为三国游戏设定的武力数据,都是没有违和感的,所以如果我的数据也仅仅是没有违和感,还不足以胜过三国游戏的武力数据?那我承认,在捣兄看来,我一定失败。

仅仅没有违和感当然不够,没有违和感只是接受的条件之一而已,譬如笑笑兄的体系也没有违和感、马岱兄等等牛人的体系也没有维和感,甚至三国4到三国12游戏的武力设定也有人认为没有违和感的,为什么要接受甲兄的?

这可谈不上主观,如果作者原本就想武力恒定,那我只是尽量靠近作者的原意;如果作者原本就想武力波动,那我是在远离作者的原意,我究竟是在靠近还是远离作者原意呢?干脆就假设我在远离作者原意吧,那么作者的原意是:武力是波动的。

这就对了嘛,作者意图,不过在下好奇甲兄也尊重作者意图?甲兄不是只关注游戏武力设定么?
再说意图?作者有这个意图么?你认为作者在写演义有如甲兄那样,给几百位武将设定一个一维的固定数值,然后再设定一下单挑结果和单挑武将武力一一对应的体系?
我是不这样认为,也没有证据证明有哪位古代作家这么干过,甚至即使以打斗为主的剑侠小说,也没证据证明作者这么干过。

但是捣兄可不是这么简单看待作者原意的,捣兄又提出“共轭”的观点,即:作者描写某位武将的武力时,如果向上波动一次,必然就会向下波动一次。捣兄能够证明吗?

叹,我是真的不想诛心猜测甲兄胡搅蛮缠,但如果不这样猜测那甲兄的理解能力就真的

我什么时候说过"作者某位武将的武力时,如果向上波动一次,必然就会向下波动一次。"?
本人在19楼和46楼已经解释过两次,哪句话让甲兄得出这样的理解?

捣兄你欠这么多证明,为什么不干脆转投武力恒定阵营。我是搞毛本的,在毛本中,捣兄可能会更加能够接受武力恒定,就算是嘉靖本的武力恒定,捣兄知不知道恒定派至少有一招可以破解一切问题,那就是:原文出现了bug。

毛本可能是好些,这我以前也说过,毛本作者改了罗本书中的一些单挑回合数,说明心中至少有一套大致的武力排位,但我也不认为作者有设计得象甲兄体系那么细——除了做游戏做软件,写小说的哪怕写武侠小说的写前搞这么细的一套东西都少见。
恒定派的大招我当然知道,有意义么?

终于看到波动派的核心理论了。呵呵。

笑,波动派需要什么理论?波动派的理论就是如果证明不了存在特有的演义逻辑,那就用现实逻辑解释,自然而然的事,要什么理论。只有象甲兄这样的恒定派,才需要制造一个理论基础么,譬如性起张飞;P


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2012-12-5 09:32:38

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-12-5 08:58
我支持笑笑兄的用词“就可以武力波动来解释”,还不是必须要用武力波动来解释,武力波动只是可以用的解释 ...

倒没看到这条,没错,武力相克自然可以解释,但武力相克也是波动——碰到不同风格的对手,状态有好坏之分,这不是波动是什么?

但是武力相克和波动相比,多了一个假设,按照奥卡姆剃刀原则,同样的结论,要多余的假设干什么?
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