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楼主: 甲乙丙

武力波动对武评的伤害

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2012-12-1 15:43:24

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捣兄没有弄清楚武评流派的层次:
第一层次是确定派与非确定派之分;
第二层次是在确定派里再细分为:恒定派和波动派。即:对于一些表现不一致的问题,恒定派是从外部找原因来解释,而波动派是从武力自身会发生波动来解释,但不管怎样,都是为了使自己确定的结论能够成立。

我这篇文章是站在确定派的角度来谈的,所以笑笑兄总是给我提醒:武评中还有其他非确定派。
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2012-12-1 16:04:15

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-1 15:23
先明确一下,我不认可即使武力恒定下给出的原因很牵强也比武力波动要好,之所以说“等同于用武力波动在 ...

笑笑兄已经说的很清楚了,估计很难有两个人搞武评的出发点、思路、阅读理解、文字表达、概念提炼等等等等是完全一样的,所以不必追求大家都走同一条路,各人走各人的路就可以了。

但既然都是在搞武评,必然有一些共通的地方,在这些共通的方面走不同武评道路的也可以在一起交流讨论,以促进或完善自己的那类武评。

参与讨论并不需要笑笑兄自我归类,关键是角度的变换,我也发过有关二维武力的帖子,站在二维武力的角度上思考问题、发表意见就是了,如果站在无法确定的角度来与确定派进行讨论,我觉得这是毫无意义的,因为抛弃无法确定的观点是确定的前提。
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2012-12-1 16:31:10

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甲乙丙 发表于 2012-12-1 16:04
笑笑兄已经说的很清楚了,估计很难有两个人搞武评的出发点、思路、阅读理解、文字表达、概念提炼等等等等 ...
笑笑兄已经说的很清楚了,估计很难有两个人搞武评的出发点、思路、阅读理解、文字表达、概念提炼等等等等是完全一样的,所以不必追求大家都走同一条路,各人走各人的路就可以了。

但既然都是在搞武评,必然有一些共通的地方,在这些共通的方面走不同武评道路的也可以在一起交流讨论,以促进或完善自己的那类武评。

参与讨论并不需要笑笑兄自我归类,关键是角度的变换,我也发过有关二维武力的帖子,站在二维武力的角度上思考问题、发表意见就是了,如果站在无法确定的角度来与确定派进行讨论,我觉得这是毫无意义的,因为抛弃无法确定的观点是确定的前提。


甲兄说的没错,在共通的方面走不同武评道路的也可以在一起交流讨论,但是,这样的讨论只能是一种定性的、放之四海而皆准的一些理解上的讨论,而达不到更深的程度。

打个比方:我前面说了,我武评的第一步可以称之为“确定”,在这点上与甲兄的“确定”多有共通之处,完全可以一起讨论。但是,问题在于,随着讨论的深入,甲兄以“确定”为唯一终极目的,自然可以在“确定”上尽情发挥;而我却还要考虑到“确定”对于之后“解读”的影响,继续下去会不会出现我所说的文学上的违和感,毕竟在我的武评中,“确定”只是第一步,还有第二步“解读”。有了这层顾虑,自然会束手束脚,在“确定”上,自然也就达不到甲兄的深度了。

也就是说,讨论到了这个时候,往往就进行不下去了。

同时我也认为,甲兄的一些终极确定的结论中,存在着我所认为的违和感,也就是之前帖子中所提到的所谓不够合理解释,而一旦出现了这种情况,从我的角度看,这就并非是一个真正的武评结论了。

甲兄说到讨论时角度的变换,但是实际上,角度再怎么变,对武评的基本认识是不会变的。比如甲兄说有时也会站在二维武力的角度上思考问题,但是甲兄会站在无法确定的角度上思考问题吗?
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2012-12-1 19:22:45

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2012-12-1 21:57:11

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-1 16:31
甲兄说的没错,在共通的方面走不同武评道路的也可以在一起交流讨论,但是,这样的讨论只能是一种定性的 ...

笑笑兄说的“违和感”,我理解就是确定的武力与自己的阅读感受不符。由于我们必须采用相同的武力确定方法来给出一套结论,以避免双重标准,而当这个武力确定方法扩大范围使用的时候,往往会出现笑笑兄所说的问题。

有这种问题并不可怕,只要这种问题相对别的同类武评而言少一些即可,这样一步步发展下去,说不定有一天会出现0“违和感”的武评。当然,对于我这一类的以确定全部人物武力值为目标的武评,我是不抱任何希望的,呵呵。笑笑兄说我的武评文章中存在“一些”有“违和感”的结论,如果真的只是“一些”,我感觉这就是一种正面肯定。呵呵。

是否站在某个角度上思考问题,取决于各人的兴趣,别人是无法强迫的。我对确定感兴趣,对无法确定不感兴趣,我估计这类人都是不喜欢玩三国游戏的。呵呵。
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2012-12-1 22:17:03

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大多数人的武评,来自阅读理解,而不是为了玩三国游戏。如果武评有违个人阅读理解,也就失去了意义。

脱离了原文的所谓确定,纯粹是个人玩的东西,不看也罢。
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2012-12-1 22:19:01

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甲乙丙 发表于 2012-12-1 21:57
笑笑兄说的“违和感”,我理解就是确定的武力与自己的阅读感受不符。由于我们必须采用相同的武力确定方法 ...

简单说一句,我理解所谓的违和感,除了甲兄所说的理解外,更关键的是“确定武力的方法与阅读感受不符”。

因此,如果出现了这种问题后的做法应该是,停止当时正在使用的方法,另辟蹊径;而不是任由问题存在,然后去比谁问题更少。

PS:甲兄谦虚了,甲兄庞大的武力体系、全覆盖式的武将武力值确定,当然多数都是没啥问题的,有问题的,当然仅仅是一些,不是吗?
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2012-12-2 00:10:57

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-1 22:19
简单说一句,我理解所谓的违和感,除了甲兄所说的理解外,更关键的是“确定武力的方法与阅读感受不符”。 ...

笑笑兄另辟蹊径的想法,显然是在追求完美,对于我这类武评来说,我认定这种完美不可能出现,所以对自己的要求没有那么高,我能完整建立一个有不少瑕疵的武力体系,并做出最终的结论,有“违和感”的只是其中的“一些”,我觉得就满意了。用来和三国游戏的武力值比拼数据的合理性,我觉得已经足够了。
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2012-12-2 05:48:24

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甲乙丙 发表于 2012-12-2 00:10
笑笑兄另辟蹊径的想法,显然是在追求完美,对于我这类武评来说,我认定这种完美不可能出现,所以对自己的 ...

俺的测不准指的就是这种完美不可能出现,极端稳定的同时必然导致对原文的解释过于随意牵强。

只是多数人都在争取适中这个度,个人觉得另辟蹊径的是甲兄。

不过作为三国游戏的同好者,尽管武将武力值是恒定的,但决定单挑结果的不单是武力值,基本上少不了概率的出现,武力单挑的结果依然是波动的——所以才有所谓的LS大法。
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2012-12-2 18:24:04

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捣浆糊 发表于 2012-12-2 05:48
俺的测不准指的就是这种完美不可能出现,极端稳定的同时必然导致对原文的解释过于随意牵强。

只是多数人 ...

笑笑兄说我多数的确定结论没有明显的“违和感”,少数结论有“违和感”,我觉得这少数有“违和感”的结论的存在就是一种不完美。

捣兄也是这个意思?不会吧,我怎么觉得捣兄举的游戏的例子,分明是在强调存在波动且无法确认波动状态,从而无法确定武力结论,因此所有的确定结论都是不完美的。
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2012-12-2 22:40:58

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-2 22:43 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-2 00:10
笑笑兄另辟蹊径的想法,显然是在追求完美,对于我这类武评来说,我认定这种完美不可能出现,所以对自己的 ...


呵呵,甲兄估计也明白了,对武评的理解不同,武评的玩法也就不同。

甲兄理解的武评就是确定,甲兄以出场人物均有单一百分制数值为终极目标,即以狭义的确定为唯一目的,如果在确定过程中违和感是无法避免的,那么甲兄认为只要控制在“一些”这样一个比例,甲兄自己就能接受了。

而另外的,将武评理解为确定+解读的武评参与者,不追求狭义的确定,因此如果在确定过程中出现了解读环节的违和感,就会立刻停下来,以当前值为一个结果或结论,这时的武力可能是一个数值、或者一个数值范围、或者一个定性的描述、甚至是“无法确定”,这样的结果或结论当然也算是确定——广义的确定。那么这样的武评结论,就是在尽量避免文学解读上的违和感。
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2012-12-3 07:19:22

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本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-12-3 10:39 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-2 18:24
笑笑兄说我多数的确定结论没有明显的“违和感”,少数结论有“违和感”,我觉得这少数有“违和感”的结论 ...


甲兄,
冒昧说一句,甲兄好像是理工科的吧?那我觉得甲兄应该认同 interval estimate 优于 point estimate 的统计学思想。打个比方吧,如果以淮河为界分南北的话,我们来估一估,中国南北方男子的平均身高各为几何?甲兄所理解的“确定”,实际上是point estimate,那么就请你给出两个具体的数字吧,以厘米为单位,请精确到小数点后第二位。我是坚信 interval estimate 优于 point estimate 的,所以我也会以厘米为单位,精确到小数点后第二位,给出两个区域来。甲兄,我们都不可以使用网络资源,全凭我们对身边南方北方男性身高的观察,来做这个推测。请问,究竟谁的估测结果更不会偏离真实数据,是你的点估测呢,还是我的区域估测呢?

当然,点估测和区域估测各有利弊。在统计学上,点估测更简洁直观(所以貌似比较好用),但失误率更高;区域估测呢,区域越宽泛,失误率就越低,但同时用处也越小,区域越窄,用处虽然大了,但失误率也高上去了。但无论如何,在统计学领域,区域估测绝对为王,点估测全无位置。
-------------------

另外,前段时间还看到某种说法,就是演义逻辑大于现实逻辑,这个我也是坚决不同意的。我认为在解读三国演义武力问题时,仍应以现实逻辑为准则,只有当演义中出现与现实逻辑貌似矛盾之处时,才可以在具体问题上对现实逻辑进行有限的修改。但大的原则上,还是应以现实逻辑为准。这个问题一半句不易说明白,回头俺单开一贴吧。
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2012-12-3 11:02:41

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唯笑惟笑 发表于 2012-12-2 22:40
呵呵,甲兄估计也明白了,对武评的理解不同,武评的玩法也就不同。

甲兄理解的武评就是确定,甲兄以出场 ...

如果我们大家都根据阅读感觉直接给个结论,其他人也凭阅读感觉直接对结论表示认同或不认同,何必去论证、何必去建立武评标准,遇到分歧都让对方再去读书、再去感觉好了,这种做法显然是不能让人信服的。论证结论、阐明确定方法,实际上就是在具体的诠释阅读感觉是怎么来的,就是在告诉别人我为什么会有这样的阅读感觉。只有充分阐明我们阅读感觉的来源,才有可能让我们发现分歧的本质是什么,各种确定的缺陷是什么。

如果我们觉得我们的确定方法已经能够完全表达自己的阅读感觉来源,那么我们会发现,有时得出的结论,虽然与原先的阅读感觉不符,但我们并没有“停下来”,而是更新了我们原先的阅读感觉。所以我觉得“阅读感觉”和“确定过程”是同等重要的,因为确定过程的本身也是在阐述阅读感觉,二者都是阅读感觉。

就武评而言,我觉得并不需要空洞的阅读感觉,需要的是具体的对阅读感觉的阐述。
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2012-12-3 11:38:18

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甲乙丙 发表于 2012-12-3 11:02
如果我们大家都根据阅读感觉直接给个结论,其他人也凭阅读感觉直接对结论表示认同或不认同,何必去论证、 ...

甲兄说的没错,简单回一下:
有时得出的结论,虽然与原先的阅读感觉不符,但我们并没有“停下来”,而是更新了我们原先的阅读感觉。

出现了这种情况,对于确定派来说,要更新原先的阅读感觉;对于确定+解读派来说,有时要更新原先的阅读感觉,有时要舍弃得出的结论(即停下来)。

就武评而言,我觉得并不需要空洞的阅读感觉,需要的是具体的对阅读感觉的阐述。

各人对于武评的理解不同,需要也就不同。
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2012-12-3 11:49:02

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煮酒正熟 发表于 2012-12-3 07:19
甲兄,
冒昧说一句,甲兄好像是理工科的吧?那我觉得甲兄应该认同 interval estimate 优于 point estimat ...

煮酒兄说的区域估测和点估测我不太明白,估测“中国南北方男子的平均身高”这个任务,如果对应到武评的话,难道是估测各势力的武将的平均武力?
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2012-12-3 12:51:44

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本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-12-3 12:59 编辑
甲乙丙 发表于 2012-12-3 11:49
煮酒兄说的区域估测和点估测我不太明白,估测“中国南北方男子的平均身高”这个任务,如果对应到武评的话 ...


把问题简化一下 --- 估测中国北方男性平均身高吧~

估测北方男性平均身高,和估测三国演义中某位武将的武力,是同样性质的任务,因为二者都是基于有限的观察样本,对样本所属事物的性能进行量化估测。

甲兄坚定地认为,要确定一个武将的武力,就必须给出一个数值,比如95分,而这里的很多版友却认为给出一个区域,比如93~97,也同样是在进行武力的量化评估,也是一种确定。甲兄和我们的分歧,正在于此。

好了,现在就请甲兄针对北方男性的平均身高,给出你的点估测吧,然后我也给出我的区域估测 (我的区域会非常窄,请相信我),然后我们看看,谁的估测失误率更高
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2012-12-3 13:09:10

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甲乙丙 发表于 2012-12-2 18:24
笑笑兄说我多数的确定结论没有明显的“违和感”,少数结论有“违和感”,我觉得这少数有“违和感”的结论 ...

虽然没看过甲兄的武评体系,但我不会怀疑笑笑兄对此的评价。可是笑笑兄的评价另

一种理解就是,少数结论有明显的违和感。

在下的“测不准”认为的就是,以甲兄的恒定体系,这种“明显的违和感“的结论是

不可能完全解决的,再怎么调整改良,或多或少总有几个。

以上仅限罗本。

我前面就说过,从应用来说,我并不反对武力恒定说,从效果来说,武力恒定的体系

未见得比波动得差,不过也未见得好。但从原则上说,用笑笑兄的话,“用武力恒定

来解释战例,需要把每一个武力变化点的原因都合理的解释出来,不可遗漏,亦不可

勉强,只要有一个遗漏或者有一个不够合理的解释,都足以动摇武力恒定的基础;因

为如果有不够合理的疑点,就等同于用武力波动在解释战例。”

以上我是用的恒定而非确定,因为武力有波动,这个武力是不恒定,我认为并不是不

确定的。现在多数三国游戏里武将武力是确定的——不确定程序根本无法计算结果,

但单挑结果多数是波动的——计算中随机数的引入基本上是少不了的。

题外话,意外的发现和笑笑兄有很多共识,如笑笑兄的这段话:
“武评逻辑化的细粒度不是不可以达到这个程度,但是好比光谱的两端(逻辑性与文

学性),过于靠近一端,则必然远离另一端,从而使结论有所偏颇。武评的最终结论

,必然是落在兼顾两端的一个综合区域内,可以适当的偏左或偏右,但不能极端。”

在我看来几乎就是测不准的另一种表述,希望笑笑兄莫要怪我冒昧。
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2012-12-3 13:27:10

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-3 13:29 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-12-3 12:51
把问题简化一下 --- 估测中国北方男性平均身高吧~

估测北方男性平均身高,和估测三国演义中某位武将的武 ...


看不懂。将不懂一一列举如下:
1、武评中确定派分明是确定个人的武力,而不是平均武力,煮酒兄为何提出的任务是平均身高,而不是某个人的身高?就不能换个更贴切的任务?

2、我说过别人也必须要给出数值?“确定所有人物的武力”这是我给自己制定的武评目标,绝大多数人不会去制定这样的目标,至少目前是这样。就算是量化出一个范围,那也只是煮酒兄等一部分人的选择,同样不能要求其他人也去量化出一个范围。这不是分歧,这是各人的武评目标不同,各自为了自己所想要的目标努力即可。

3、什么叫估测失误率?我怎么觉得估测身高这类事情即使估测的不准,那也是误差大小的问题,何来失误一说?莫非是猜中率?只要猜不中不管误差多少,都是失误?那即使再窄的范围,多猜一些数字也总比少猜一些更有可能猜中。

不管了,随便猜一下:167.00cm,呵呵。
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2012-12-3 13:52:39

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持节都督

甲乙丙 发表于 2012-12-3 13:27
看不懂。将不懂一一列举如下:
1、武评中确定派分明是确定个人的武力,而不是平均武力,煮酒兄为何提出的 ...

看来甲兄对统计学确实不熟,因为你看不出两者的相似之处。
在我看来,某一武将 -- 比如张飞吧,他的真实武力究竟有多高,我们不太清楚,这正是我们要估测的东西。从统计学角度来看,假定张飞从25岁到55岁这30年间,每天都和别人单挑一场,这样他会有约9000场单挑。我们可以对这9000场单挑一一打分量化,然后针对这9000个数字,计算出其均值和方差,假定其9000场均值是100分制中的98分,方差是0.5,那么我们有95%的信心认定,张飞的真实武力介于98 - 1.96*0.5 到 98 + 1.96*0.5之间,也就是97.02到98.98之间 (+/- 1.96个方差对应于+/- 2.5% alpha)。这是对任何未知事物的特性进行量化评估时,最具科学性的评估方法。

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2012-12-3 15:11:23

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-3 15:12 编辑
捣浆糊 发表于 2012-12-3 13:09
虽然没看过甲兄的武评体系,但我不会怀疑笑笑兄对此的评价。可是笑笑兄的评价另

一种理解就是,少数结论 ...


原来捣兄说的测不准是指大多数测得准,以前误会了。呵呵。

我早就说过了,武力波动派在确定波动状态时,等于就是在主观打分。大部分只有一次表现武力的,直接打分为不波动(向恒定派投降,呵呵);对于存在多个表现武力且表现武力不一致的,一律打分为上、下限,即:假设甲有两处表现武力A、B(A>B),他会告诉你,B是下限、A是上限,而根本不顾还有其他众多可能,例如:AB都向上波动了;或者AB都向下波动了;或者A没有波动,只是B向下波动了;或者B没有波动,只是A向上波动了;或者A向上波动、B向下波动,但是程度没有波动到极限。

说到底,在武力恒定下,至少大部分武将的武力是确定的,只是在少部分存在不一致表现的一部分战例中(强调:是少部分中的一部分,因为这少部分中也有些解释还是有一定说服力的),提出的解释很牵强。而在武力波动之下,所有武将的武力确定全部离不开对波动状态的主观打分(=0、=下限、=上限),在不愿使用主观打分的网友看来,这些结论本应该全部无法确定。题外话,我本以为这才是捣兄的测不准。
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