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武力波动对武评的伤害

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2012-11-21 09:38:59

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-11-21 10:12 编辑

武力波动对武评的伤害

  现实当中存在着武力波动,这个我想是没有争议的,但是我们讨论的武力波动是为了武评。为了解释武评中的表现不一致,将武力波动引入武评,对于解释武力不一致而言,确实是随心所欲,但是其对武评本身的伤害却往往被忽略。
  前面用了“随心所欲”一词,这关系到波动幅度,允许任意的波动幅度,用武力波动来解释武力表现不一致,那就是随心所欲,但即使是现实中,波动幅度也不可能很大,所以大幅波动一定是有武力之外的原因的,所以只有小幅波动是正常的,或者干脆把这种小幅波动叫做正常波动。
  这个正常波动的幅度究竟是多大?鉴于不少网友对于武力数值化的不感兴趣,那么我们就以档次为基本单位来讨论。假设这个波动幅度是上下半档,假设AB的中间值是A比B高一档,由于单挑双方均存在波动的可能,AB单挑结果的可能是:A比B高一档(双方一致波动)、A比B高两档(A向上半档、B向下半档)、A与B同档(A向下半档、B向上半档)。不难看出:波动对于结果的影响是:最多可将双方的差距扩大一档或缩小一档。
  武评不是已知档次来推测单挑结果,而是根据原文描写的单挑结果结合武评逻辑来确定档次。假设原文出现了一个A比B高一档的单挑结果,我们能够认定A的武力就是比B高一档吗?在武力波动的逻辑下是不能的,因为根据武力波动的逻辑,A比B高2档、A比B高一档、AB同档,都有可能出现这样的结果。
  于是有网友退而求其次,即:通常是不波动的,碰到无法解释的不一致再用武力波动。即使我们能够理解这么做是有原因的,有苦衷的,但显然不能改变这种“要不波动便不波动、要波动便波动”做法的本质——双重标准。
  个人认为武评中的正确做法是采用武力恒定,任何表现不一致都是有原因的。
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2012-11-21 10:03:07

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-11-21 10:12 编辑

照例还是由偶来给阿炳兄率先捧场,呵呵,想来阿炳兄既不会感到荣幸也不必诧异滴。

在波动与否的问题上,似乎偶和阿炳兄能够有所共识,但是偶们也存在的区别。如果阿炳兄做好了心理准备,愿意洗耳话,偶这就去端一盆水来。

此外,提点建议,记得阿炳兄似乎有个关于波动的帖子,有必要再这么开一“伤害”帖吗?

请看“武力波动说在哪里?”
http://www.langya.org/forum.php? ... amp;extra=page%3D15
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2012-11-21 10:48:55

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对武力波动本身就不多说了,我的看法全在我的那个帖子里。吐槽一下甲兄这句:
即使我们能够理解这么做是有原因的,有苦衷的,但显然不能改变这种“要不波动便不波动、要波动便波动”做法的本质——双重标准……

我记得昔年甲兄一直用“苦衷”一说来解释自己在武评中的一些做法,如今乾坤换位,当时甲兄的苦衷在旁人眼中的看法,自然也就是甲兄现时的想法了。
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2012-11-21 12:02:34

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唯笑惟笑 发表于 2012-11-21 10:48
对武力波动本身就不多说了,我的看法全在我的那个帖子里。吐槽一下甲兄这句:

我记得昔年甲兄一直用“苦衷 ...

其他方面的牵强对于武评的确定而言,尚可以通过比较以寻找到一种相对最合理的做法以确定,而武力波动是从武评逻辑上导致了武评的无法确定,这两者不一样。

我一贯强调武评的基本任务是确定,确定档次、确定名次、确定武力值;确定第一、确定前十、确定全部。至少也是能确定几位武将就确定几位武将,能确定到什么程度就确定到什么程度,一个让武评无法确定的理论,是不应该出现在武评中的。
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2012-11-21 12:22:28

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-11-21 12:33 编辑
甲乙丙 发表于 2012-11-21 12:02
其他方面的牵强对于武评的确定而言,尚可以通过比较以寻找到一种相对最合理的做法以确定,而武力波动是从 ...

其他方面的牵强对于武评的确定而言,尚可以通过比较以寻找到一种相对最合理的做法以确定,而武力波动是从武评逻辑上导致了武评的无法确定,这两者不一样。



都是不赞同波动,但阿炳这句话就显示了偶俩的区别之一:在偶看来武力波动不是从武评逻辑上导致了武评的无法确定,而是颠覆了三国演义作者有关于武力单挑的演义逻辑,试图用现实逻辑去取代演义中若隐若现的作者行文逻辑;关于演义逻辑、现实逻辑、武评逻辑偶的看法是这样的:演义逻辑是第一位的是必须遵循的,必须努力的寻找、把握、贴近、解读;现实逻辑是客观存在的,有切合演义逻辑的,也有不切合演义逻辑的,就三国演义这本书的武评而言,是从属的,有时是可以忽略的。而每个武评者的武评逻辑则并非全部是客观的,这个要限于每位解读者自身的素质。

所以这句话可以这样表达:武力波动是从现实逻辑出发,颠覆了演义逻辑;武力波动正是不同武评者所作出的武评逻辑。

武评的基本任务绝非阿炳兄信誓旦旦所说的确定,从现阶段来看,是一个通过不断阅读理解、探索,逐步趋近趋同于作者原始想法的漫长过程,任何的人为确定都只是单方面的一家之言,只代表了武评者自身所作出的武评逻辑。

关键词:演义逻辑、现实逻辑、武评逻辑
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2012-11-21 12:22:45

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-11-21 12:24 编辑
甲乙丙 发表于 2012-11-21 12:02
其他方面的牵强对于武评的确定而言,尚可以通过比较以寻找到一种相对最合理的做法以确定,而武力波动是从 ...

我一贯强调武评的基本任务是确定,确定档次、确定名次、确定武力值;确定第一、确定前十、确定全部。至少也是能确定几位武将就确定几位武将,能确定到什么程度就确定到什么程度,一个让武评无法确定的理论,是不应该出现在武评中的。


还是老问题。甲氏武评,或曰甲兄所说的武评,甲兄可以自由设定基本任务,比如确定;但以此为基本任务的武评,只是武评的一类,武评还有其他类别。其他的基本任务不是确定的武评,自然不属于甲兄所说的“不应该”的范畴了。

所以本帖标题实际上是《武力波动对甲氏武评的伤害》
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2012-11-21 18:04:42

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东山高士

危言耸听哇!还是笑笑一针见血,否则,主张武力波动的,个个犯有故意伤害罪,对武评非但没有贡献,还造成负面影响,情何以堪?
真是笑话。主张武力波动跟武力确定完全是两码事。主张波动的如煮酒,难道没有确定武将的武力?象楼主这种偏执于给所有人物包括文官进行武力定位的,少之又少,既便主张武力恒定的,也没几人如此确定。把武力波动和武力确定捆在一起完全是扯淡。
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2012-11-30 10:33:58

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唯笑惟笑 发表于 2012-11-21 12:22
还是老问题。甲氏武评,或曰甲兄所说的武评,甲兄可以自由设定基本任务,比如确定;但以此为基本任务的 ...

武力波动怎么会对我的武评造成伤害呢?我根本就不会将武力波动引入到我的武评之中,谁引入,谁的确定就会受到伤害。我之所以用档次的波动为例,正是为了避开我的武评,因为我的武评中根本没有分档理论。通过以上两点就可以看出,笑笑兄的标题《武力波动对甲氏武评的伤害》根本就不成立。
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2012-11-30 10:47:11

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我不是英雄 发表于 2012-11-21 18:04
危言耸听哇!还是笑笑一针见血,否则,主张武力波动的,个个犯有故意伤害罪,对武评非但没有贡献,还造成负 ...

谁采用武力波动,谁的确定就受到伤害。由布姜兄的统计来看,至少在超一流层面给出过最终确定结论的人还真不少,不过大多数没有给出详尽的理由,我相信肯定是有理由的,只是没有给出而已。这部分人是否都持武力波动说我不清楚,所以还是以英雄兄的确定为例。

记得英雄兄有一篇分析黄忠、庞德的文章,确定了黄忠强于庞德的结论,一旦将武力波动加进去,立即就能发现问题,因为英雄兄在确定黄忠、庞德武力时,并没有对他们的波动状况做出论证,这样一来,即使黄忠的表现强于庞德,又怎么能得出黄忠和庞德的最终武力结论“黄忠>庞德”。这种表现完全有可能不是武力正常值的表现,而只是波动后的表现。
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2012-11-30 10:52:06

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东山高士

甲乙丙 发表于 2012-11-30 10:47
谁采用武力波动,谁的确定就受到伤害。由布姜兄的统计来看,至少在超一流层面给出过最终确定结论的人还真 ...

有谁说过每个武将都一定要波动?

是否波动,应以是否存在表现明显不同的战例来衡量。事实上,大部分战例都可以视为稳定战例,只有少部分战例存在波动情况。
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2012-11-30 11:56:45

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甲乙丙 发表于 2012-11-30 10:33
武力波动怎么会对我的武评造成伤害呢?我根本就不会将武力波动引入到我的武评之中,谁引入,谁的确定就会 ...
武力波动怎么会对我的武评造成伤害呢?我根本就不会将武力波动引入到我的武评之中,谁引入,谁的确定就会受到伤害。我之所以用档次的波动为例,正是为了避开我的武评,因为我的武评中根本没有分档理论。通过以上两点就可以看出,笑笑兄的标题《武力波动对甲氏武评的伤害》根本就不成立。


甲兄说笑了,《武力波动对甲氏武评的伤害》是否成立,跟甲兄上面说的完全是两回事吧~

①如果武力波动是武评界公认的理论,那么甲兄的甲氏武评就有很大的问题了,这样武力波动对甲氏武评有很大的伤害。

②客观的说,目前武力波动是武评界部分承认的理论,那么甲兄的甲氏武评在并未承认武力波动的余下的武评界中,上述问题就不存在了。

综上,目前甲氏武评存在于并未承认武力波动的武评界半壁江山中,武力波动在整个武评界得到承认的比例,关系到甲氏武评能否存在以及存在的比例。

甲兄所做的努力,正是防止武力波动东风压倒西风的努力。
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2012-11-30 12:06:02

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东山高士

唯笑惟笑 发表于 2012-11-30 11:56
甲兄说笑了,《武力波动对甲氏武评的伤害》是否成立,跟甲兄上面说的完全是两回事吧~

①如果武力波动 ...

防止东风压倒西风的最好方法是以事实说服别人,而不是强加于人,乱扣帽子要不得。
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2012-11-30 12:24:21

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-11-30 10:52
有谁说过每个武将都一定要波动?

是否波动,应以是否存在表现明显不同的战例来衡量。事实上,大部分战例 ...

不是一定要波动,既然允许了波动,那么所有战例中的武将都可能波动,从逻辑上来说波动结论应该有四种:向上波动、向下波动、不波动、无法确定。在武力波动说下,如果波动需要靠存在表现不同的战例来确认,那么不波动就要靠表现相同的战例来确认;其余应该一概划入无法确定的范围。无法确定与不波动显然是两种概念,前者天然存在“向上波动、向下波动、不波动”三种可能,而后者已经确认为“不波动”。

英雄兄说“大部分战例都可以视为稳定战例”,这不是在论证,而是说不波动、就不波动。
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2012-11-30 12:46:56

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-11-30 12:51 编辑
甲乙丙 发表于 2012-11-30 12:24
不是一定要波动,既然允许了波动,那么所有战例中的武将都可能波动,从逻辑上来说波动结论应该有四种:向 ...


本人主张武力波动说,不是先入为主得出的结论,而是在阅读过程中遇到发挥明显有落差可以进行比较的战例,所以才认定是存在波动。武评并非科学论述,在某些方面,只能做粗线条认定,举张飞刺邓茂为例:

(程远志)遣副将邓茂挺枪直出。张飞睁环眼,挺丈八矛,手起处,刺中心窝,邓茂翻身落马。

按甲兄的说法,波动存在“向上波动、向下波动、不波动、无法确定”四种,但是,此处不论是张飞还是邓茂皆无反常描写,我们只能认为这属于“不波动”战例,这就是判断是否波动的理由,而不是神马凭空认为说不波动就不波动。认为这可能是张飞向上(向下)波动,或者认为无法确定,那就是钻牛角尖了。
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2012-11-30 17:59:09

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唯笑惟笑 发表于 2012-11-30 11:56
甲兄说笑了,《武力波动对甲氏武评的伤害》是否成立,跟甲兄上面说的完全是两回事吧~

①如果武力波动 ...

武力波动还能还能压倒武力恒定?武力波动还能成为武评界公认的公理?笑笑兄说笑了。连英雄兄都认为大部分武将的武力是不波动的,是恒定的,你到哪去找个人来扛武力波动的大旗,更不用说什么压倒、什么公理了。
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2012-11-30 18:11:44

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-11-30 18:29 编辑
甲乙丙 发表于 2012-11-30 17:59
武力波动还能还能压倒武力恒定?武力波动还能成为武评界公认的公理?笑笑兄说笑了。连英雄兄都认为大部分 ...

武力波动还能还能压倒武力恒定?武力波动还能成为武评界公认的公理?笑笑兄说笑了。连英雄兄都认为大部分武将的武力是不波动的,是恒定的,你到哪去找个人来扛武力波动的大旗,更不用说什么压倒、什么公理了。

甲兄又说笑了,何谓“更不用说什么压倒、什么公理了”?甲兄不会连武力波动与武力恒定的基本关系都还不知道吧。

武力波动与武力恒定的关系,有点类似于“一个反例推翻一个命题”:所谓压倒,只需一个存在;所谓公理,只需认可这一个存在的人形成群体。这样说想必甲兄就明白了。

因此,用武力波动与武力恒定来解释战例,武评逻辑化的细粒度是不一样的。

用武力恒定来解释战例,需要把每一个武力变化点的原因都合理的解释出来,不可遗漏,亦不可勉强,只要有一个遗漏或者有一个不够合理的解释,都足以动摇武力恒定的基础;因为如果有不够合理的疑点,就等同于用武力波动在解释战例。

个人认为——
武评逻辑化的细粒度不是不可以达到这个程度,但是好比光谱的两端(逻辑性与文学性),过于靠近一端,则必然远离另一端,从而使结论有所偏颇。武评的最终结论,必然是落在兼顾两端的一个综合区域内,可以适当的偏左或偏右,但不能极端。
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2012-11-30 18:35:06

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我不是英雄 发表于 2012-11-30 12:46
本人主张武力波动说,不是先入为主得出的结论,而是在阅读过程中遇到发挥明显有落差可以进行比较的战例, ...

看来又要讲什么是武力恒定了,恒定不是武力表现永远一致,在一些外部原因的作用下出现的表现不一致,本质上还是武力恒定。

什么是武力波动?按照前面有人举得例子,两个拳手两场公正比赛,这两场比赛都看不出有什么不正常的地方,但是结果就是不一样,这才是所谓的波动。如果武评中承认这种波动,那所有战例中的武将就都有可能存在波动,张飞、邓茂也不例外。

回到这个讨论的起源,为何对于张郃的表现不一致的原因,我和卫将军始终从外部原因来解释,而坚持不用武力波动来解释,那就是因为如果武评中允许武力像两个拳击手那样在正常状态下也可能波动,那就算确定了表现武力,由于不知道武将处在哪一种波动状态,也就无法确定武将的最终武力。
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2012-11-30 20:08:01

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唯笑惟笑 发表于 2012-11-30 18:11
甲兄又说笑了,何谓“更不用说什么压倒、什么公理了”?甲兄不会连武力波动与武力恒定的基本关系都还不 ...
用武力恒定来解释战例,需要把每一个武力变化点的原因都合理的解释出来,不可遗漏,亦不可勉强,只要有一个遗漏或者有一个不够合理的解释,都足以动摇武力恒定的基础;因为如果有不够合理的疑点,就等同于用武力波动在解释战例。

即使武力恒定下给出的原因很牵强,也比武力波动要好,根本不是“等同于用武力波动在解释战例”。

必须承认我是站在确定派的角度来说这句话的,笑笑兄如果也是站在确定派的角度,那我们之间有共同的讨论前提,我可以进一步阐述为什么不“等同”。

如果笑笑兄站在其他派(例如测不准派)的角度,那么无论笑笑兄是坚持认为等同,还是认为不等同,我都无所谓,在其他派别团体里,哪怕存在再多的“压倒”、再多的“公理”,我都觉得与我的武评观点无关,我只想与确定派的武评爱好者讨论。
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2012-12-1 04:12:20

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司隶校尉

甲乙丙 发表于 2012-11-30 17:59
武力波动还能还能压倒武力恒定?武力波动还能成为武评界公认的公理?笑笑兄说笑了。连英雄兄都认为大部分 ...

我和英雄兄不同的地方是认为大部分武将的武力是稳定的,而不是恒定的,至于找个人扛武力波动的大旗,呵呵,有啊,武评史上里程碑级的大作,煮酒的三国武力点评里,对武将的分析就采用了亮点、污点的概念,没有波动哪来什么亮点污点?

至于甲兄的困惑,是甲兄武力确定派的困惑,纠结到波动里来干什么?

以张飞和邓茂为例,没错,张飞可能上波,可能下波,邓茂可能上波、可能下波,但是通过原文并无法得出其波动倾向,那么只能认为其上波、下波概率相同从而抵消,所以张飞对邓茂概率最大的结果就是和情节一样的秒杀。

严格一点,邓茂已经没有下波的空间了,所以上波的概率或许更大一点,不过这种细节的东东俺这种粗线条波动派是不会去纠结的

至于多次交手的,譬如吕布张飞,如果认为原文并没有给出波动倾向,那么张飞对吕布就是一平一负,逊于吕布,难道有什么问题么?

当然,假设卫将军认为张飞秒杀许褚的战例强于吕布,所以张飞对吕布该是一胜一平一负,或者甲兄认为张飞有性起这一大杀器,之前的败象是下波造成的,那么张飞吕布的对比就是另一回事了。

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2012-12-1 15:23:49

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刺史

本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-1 15:27 编辑
甲乙丙 发表于 2012-11-30 20:08
即使武力恒定下给出的原因很牵强,也比武力波动要好,根本不是“等同于用武力波动在解释战例”。

必须 ...

即使武力恒定下给出的原因很牵强,也比武力波动要好,根本不是“等同于用武力波动在解释战例”。

必须承认我是站在确定派的角度来说这句话的,笑笑兄如果也是站在确定派的角度,那我们之间有共同的讨论前提,我可以进一步阐述为什么不“等同”。

如果笑笑兄站在其他派(例如测不准派)的角度,那么无论笑笑兄是坚持认为等同,还是认为不等同,我都无所谓,在其他派别团体里,哪怕存在再多的“压倒”、再多的“公理”,我都觉得与我的武评观点无关,我只想与确定派的武评爱好者讨论。


先明确一下,我不认可即使武力恒定下给出的原因很牵强也比武力波动要好,之所以说“等同于用武力波动在解释战例”,前帖已经说过,是因为在我看来武评的最终结论必须落在兼顾两端(逻辑性与文学性)的一个综合区域内。

甲兄提出只想与确定派的武评爱好者讨论,那么我也少不得要分析一下自己到底属于那一派了:

和甲兄一样,我也认为武评算一种娱乐活动,那么武评属于哪一派,显然与武评时采取什么玩法有关。算了一下,就确定的角度而言,在下武评时有多种玩法,恐怕要遴选一下才能看看能不能和甲兄讨论了。

①就确定而言,在下武评时,分为单维武力玩法与多维武力玩法两种。这多维的玩法肯定和甲兄并非一路,自然略过不提;这单维武力与甲兄的思路颇合,可以进一步分析。

②单维武力,多体现为百分制武力数值,但其中的玩法,在下一直尝试的,又有投影法与差距法两种。

③何为投影法,其实之前在论坛也有提过,打个比方,就是通过比较,如果得出了A微强于B,B约等于C,C强与D,D又略强于E的结论,那么如果用数值来对应上述关系,直观的体现出来,就可以写成:A武力98,B武力97,C武力97,D武力92,E武力89,其中微、略等程度形容以数值来体现,一目了然。这投影的玩法显然又和甲兄并非一路了,自然还是略过。

④最后这差距法,没错,就是武力差距对应回合数+结果的玩法,顺便举个例子,就是二十合击败,对应武力差距5……这类表达。这个应该与甲兄思路相近了,就详细聊聊这个吧。

⑤那么是不是如果在下采用差距法确定武力数值,就和甲兄同属一派了呢?要回答这个问题,还是得回到对武评玩法的全面理解上,在我看来,武评的玩法,归纳起来的主要内容应该是以下两个步骤:

第一步,首先从演义单挑战例中归纳出回合数、胜平负结果等具有逻辑性的描述,并遵从其逻辑性设定出演义武力体系;
第二步,然后再用该武力体系去详细解读演义单挑战例的细节,包括对原文的分析与适当的推测,并做到不出现文学上的违和感。


也就是说,把第一步与第二步都完成了,才是完整的武评。当然,这并不是说我所有的武评文字都要按这样的第一步→第二步的结构来完成,实际上更多的情况下第一步与第二步的内容是相互交错相互呼应的融为一体的,但仔细区分的话,应该都能找出第一步→第二步这样的对应关系来。

简单的说,我的武评玩法就是:确定+解读

⑥说到这里,甲兄应该发现了,甲兄所说的亦即甲兄所实践的武力确定,在我的武评中,属于第一步设定演义武力体系这一环节;所以甲兄认为,确定每个武将的武力数值,可以算是确定武力体系的终极成就,即终极目标。

但是在我看来,却并非如此,在我的武评中,设定武力体系并非终极目标,设定体系是为解释演义单挑战例服务的,设定体系只是手段而非目的,因此,设定武力体系需要什么样的细粒度,是于根据对原文细节解读程度的需要而定的。

也就是说,武力体系的设定程度,并非需要精确到确定每个武将的武力数值,只要能够通过武力体系对原文做出合理的阅读理解与适当的推测就可以了,当然阅读理解与推测要遵从文学感受。

(插一句,第一步做到了极致,就是甲兄所说的终极确定;第二步做到了极致,就是论坛常常有人提起的过度解析。)

形象的说法,就是通过归纳原文有逻辑关系的关键字词设定出具有相应逻辑性的武力体系,然后武力体系又反过来帮助进行细节上的文学阅读,从而加深理解。

综上①②③④⑤⑥,也就得出了我一开始所说的:从武评的角度,成熟的武评结论,必然会是一个兼顾逻辑性与文学性的综合结论。

最后回答甲兄的问题,如果将第一步“确定”单独拎出来说的话,我自认我达不到甲兄所说的确定的程度;我的武评需要“确定”什么程度,取决于我第二步“解读”的需要

不知道甲兄理解了我的想法没有~
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