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楼主: 捣浆糊

说一说“曹操暗暗称奇”

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2012-10-9 18:10:14

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-9 19:12 编辑

我是觉得气力不加的败比没有任何描写的败更加真实。有了“气力不加”这个修饰语,左勺之流就无法得出神马“凡事总留着三分半余力,从来不肯吃眼前亏”这样的结论。
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2012-10-12 09:56:40

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-10-12 09:58 编辑
我不是英雄 发表于 2012-10-9 18:10
我是觉得气力不加的败比没有任何描写的败更加真实。有了“气力不加”这个修饰语,左勺之流就无法得出神马“ ...


OK,既然前一话题没什么可说的,那就来讨论讨论“气力不加”的话题——不知道是否另开一帖比较好。

先说说力怯和气力不加,细分下来,我觉得力怯可以理解为开始觉得体力不支,气力不加是体力已经不支,力怯比气力不加缓和一点,但也出入不到哪里去,我非常怀疑作者用这两个词的时候是否会考虑得那么细,事实上力怯之后马上败的例子有,气力不加还在硬撑的例子也有。将这两个词分出个程度轻重来,可能是武评的“职业病”吧——甲乙丙兄肯定认为这是武评爱好者天经地义该干的工作

其次,气力不加和击杀,英雄兄认为气力不加“离被击杀不远了”,这我是不认同的,从曹洪战马超一例可以看出,气力不加显然是个渐进的过程,离生命危险还早。

再次,气力不加是明显的败象,这我是同意的,但是败象不等于败,无论从现实生活中的竞技实例还是演义中曹洪马超的例子,气力不加之后要撑还是能撑一段时间的。所以,从这个意义上说,气力不加败的程度小于单纯的败。

最后,英雄兄说气力不加的败比单纯的败更真实,这我倒也是同意的,因为单纯的败确实有武将提前放弃的因素,气力不加就比较明确——快要败了。但问题是,武将提前放弃这个因素从常理上讲,确实有,但完全无法衡量和比较,要考虑进武评里去,我认为只会带来混乱。因为任何一场败仗都可以说一方提前败走,这样武评的一个重要参数,回合数的作用反而模糊了。所以还是不考虑公平些。

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2012-10-12 12:07:41

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-12 12:48 编辑
捣浆糊 发表于 2012-10-12 09:56
OK,既然前一话题没什么可说的,那就来讨论讨论“气力不加”的话题——不知道是否另开一帖比较好。

先说 ...


对于力怯和气力不加的区分,我认为前者侧重于心理因素,担心力有不逮,后者则侧重于物理因素,即力已不从心。这两者的区别还是蛮大的,心理上的误判,容易导致或加速失败,现实生活中也有很多类似的例子。而气力不加,这已经是不以人的意志为转移的事实。张合和邢道荣的例子,说明了一旦出现气力不加的症状,紧接着便是败走。曹洪的例子比较特殊,因为他是故意拖延时间以便让老板安全逃脱,早将个人生死置之度外,换句话说,正常情况下他早该败走。这点和张合战张飞相似,张合是因为死战才撑了百余合,要是通常,张合早就提前败走了。而曹洪硬撑四五十合,结果是”渐渐刀法散乱,气力不加”——注意:渐渐的是“刀法散乱”,并非指气力不加!邢道荣不数合便气力不加,说明出现气力不加的症状也可以极快。假设不是妙才及时赶到,曹洪还能撑多久?我认为接下来的数合内,曹洪面临的不是败走的问题,而是被枪杀。

我在前面也讨论了“败走”的具体表现,可惜没有人重视。败走一词很干脆,但具体到动作过程,则有讨论的空间。确实,败走的情况应当具体问题具体分析,如果张合战马超是十合之后败走,相信大家不会质疑这个败走的含金量,正因为绝大多数坛友认为于禁的武力低于张合,所以才觉得张合不三合败于马超有点反常。

马超、张合和于禁,到底谁超常发挥,谁正常发挥,谁失常发挥?这存在以下几种情况:

1、马超超常发挥,张合于禁正常发挥。这种情况不符合公认张合>于禁的前提,所以排除。
2、马超正常发挥,张合于禁正常发挥。这种情况不符合公认张合>于禁的前提,所以排除。
3、马超正常发挥,张合正常发挥,于禁超常发挥。这种情况符合公认张合>于禁的前提。
4、马超正常发挥,张合失常发挥,于禁正常发挥。这种情况符合公认张合>于禁的前提。

关于3,由于于禁平常战例比较少,无法确定于禁会有超常表现,所以这种可能性比较小。
关于4,由于张合单挑张飞和张辽均有良好表现,这种可能性最大。也就是说,张合此战武力波动比较大,表现只有二流弱的水准。结论:与其说马超表现强于赵云,不如说是因为张合表现失常的原故,而张合战赵云基本上是其水平的真实反映。

补充说明:一般情况下,如果没有其他旁证,对败走的理解应无异议。马超不三合败张合,由于存在于禁因素,只要于禁<张合成立,则有理由怀疑张合此战表现失常。
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2012-10-12 12:53:38

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刺史

张合打马超在于禁之前,所以于禁借鉴了张合之败而能撑得久一些。

这并不违反张合于禁马超之流的参照物。而且是顺着故事情节往下发展。非得认为不同武将之间的差距就是那么大,打起来一点波动都没有,强就是强,弱就是弱,强的无论顺序如何就必定能比弱的撑得更久,但是又在两人之间的战力寻找各种波动说,这不是很奇怪么
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2012-10-12 13:04:06

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持节都督

本帖最后由 煮酒正熟 于 2012-10-12 13:09 编辑
青蓝 发表于 2012-10-12 12:53
张合打马超在于禁之前,所以于禁借鉴了张合之败而能撑得久一些。

这并不违反张合于禁马超之流的参照物。而 ...


这场是于禁首发、张合次发、李通三发吧~

其实从这个奇形怪状的出战阵容和出战排序上,是可以做一些推测的 --- 俺五年前就推测过。
只不过,大多数推测都不具备“唯一正确性”,所以不宜拿推测去否定事实 (张合三合败走)。但推测对感情分有影响,会让我们对张合三合败走是否准确体现了张合与马超的武力差距产生严重怀疑,也因此,如果有人过于看重这个战例,并以此战例推导出定论,这种推理的可靠性就比较差。这就是推测的意义。
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2012-10-12 13:04:47

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-10-12 13:10 编辑
我不是英雄 发表于 2012-10-12 12:07
对于力怯和气力不加的区分,我认为前者侧重于心理因素,担心力有不逮,后者则侧重于物理因素,即力已不从 ...


我该怎么说,英雄兄你的结论就是张合在文中没有明显交代的前提下,武力波动到了二流弱,看看你和文理在14、15楼、19楼的分歧,貌似已经没有分歧了,嗯,很和谐

但是英雄兄的结论我不太赞同,确实如青蓝兄所说,过于随意了。马超、于禁、张颌这条链有问题是肯定的,但解释有很多种,我并不觉得张颌此战武力二流末的论点最有说服力。

突然发现老酒出来了,今天啥日子。。。。。
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2012-10-12 13:11:08

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刺史

我也聊聊我的看法~

①没有败相就走了应该不算败走,比如料不能胜、料敌不过,包括退走也能勉强算在这一类中。

②因此明言“败走”了的,必然都是有了败相之后才走的。反过来说,有了败相后走人的,至少等同于败走。

③怎么理解有了败相后不走的战例?我个人认为,其中的关键是:不论主动也好被动也好,出现败相的一方有不顾败相继续战斗的理由,即所谓的败而不走。
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2012-10-12 13:12:16

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东山高士

捣浆糊 发表于 2012-10-12 13:04
我该怎么说,英雄兄你的结论就是张合在文中没有明显交代的前提下,武力波动到了二流弱,看看你和文理在14 ...

哈哈,其实我已意识到这点,若不是老捣继续这个话题,我是不准备做如此论述。不过,如果张合战马超表现失常的结论能够得到认可,也算是失之桑榆,收之东隅。
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2012-10-12 13:12:19

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持节都督

捣浆糊 发表于 2012-10-12 13:04
我该怎么说,英雄兄你的结论就是张合在文中没有明显交代的前提下,武力波动到了二流弱,看看你和文理在14 ...

是不是俺滴推测比张合沦落为二流说服力好一点点尼?
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2012-10-12 13:13:31

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煮酒正熟 发表于 2012-10-12 13:04
这场是于禁首发、张合次发、李通三发吧~

其实从这个奇形怪状的出战阵容和出战排序上,是可以做一些推测 ...

也一样,第一战拿来做参考可以作为防守参考也可以作为进攻参考。看武将采取哪种策略。参考成功的案例有,失败的案例一样有。

只是以一条单挑链里的回合数就判定这个武将放水或者波动太大未必就是唯一的推理角度。
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2012-10-12 13:21:56

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-10-12 13:22 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-10-12 13:12
是不是俺滴推测比张合沦落为二流说服力好一点点尼?


老酒的推测是不是曹操车轮战?这个推测我也是不同意的,见上次的月旦评文章。

至于老酒的热身说,我当然认为是合理的——可怜我还曾以为我是原创呐。

马超的暴走说我认为也可解释,作为主将第一场单挑当然要控制情绪,第二场控制不住了,发飙了。武力本来比张颌高一档,又是玩命的打法,张颌不敢碰正常。


但,总之,这些推论都如老酒所说,不具“唯一正确性”,不宜拿推测去否定事实 (张合三合败走)。老酒大方向上的把握确实没什么话说。
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2012-10-12 13:35:11

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-12 13:36 编辑

对于“事实上”的败走,也有值得分析之处。除了马超不三合败张合,还有马岱战魏延不十合败走的例子:

与岱战不十合,岱败走。延赶去,被岱回身一箭,射中魏延左臂。

真败假败?

张飞也是同样回合数(不十合)令马岱败走,真败假败?

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2012-10-12 13:37:15

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-10-12 13:12
哈哈,其实我已意识到这点,若不是老捣继续这个话题,我是不准备做如此论述。不过,如果张合战马超表现失 ...

我认为这个结论得到认同的可能性很小,不妨反过来说,如果战马超时张颌表现失常,那么会有什么样的结果。

那么这一战对马超就算不上亮点了,那么马超拿的出手的也就平许褚和平张飞,那么马超就没有争第二的资格了——黄忠也平过关羽。

所以英雄兄的结论要是被认可也就意味着马超被踢出争2集团,这个任务似乎很艰巨。

突然发现争“2”集团,这个“2”咋那么刺眼呐:lol
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2012-10-12 16:02:54

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-12 16:09 编辑

其实引入波动说,面临一个问题:到底是谁波动?马超还是张合?

老捣提出马超暴走说,显然认为波动的是马超,问题是,几乎在同一个时间,马超的表现居然不同:对于禁控制情绪,对张合却控制不住情绪——这种解释听起来有点匪夷所思,演义里也没有类似的例子。

张合波动说,它的合理之处在于,张合和于禁面对的马超武力值并没有发生变化,张合的变化是根据他平常的表现来推测的,同一个武将,在不同的时间和地点,单挑表现不一样,在演义里有例可循。

马超败张合当然可视为亮点,貌似也不比张飞差嘛。张飞都有资格争2,马超为何不能?黄忠只是和关羽一百合平,马超可是二百余合平呐,含金量当然有所区别。另外,张飞和黄忠都存在“恐有失”,所以马超和关羽一样具备竞争2的资格。

归结起来,马超暴走还是张合“暴跑”的问题,哪个可信度高一些。我认为如果是马超暴走,于禁因素无法解决,如果是张合“暴跑”,则很好地解决了于禁因素。



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2012-10-12 18:27:46

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我不是英雄 发表于 2012-10-12 16:02
其实引入波动说,面临一个问题:到底是谁波动?马超还是张合?

老捣提出马超暴走说,显然认为波动的是马超 ...

如果是张合“暴跑”,这个战例就是无效战例,不能用这个战例来给马超武力加分。
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2012-10-12 21:20:18

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东山高士

所谓“暴跑”,是说张合发挥失常,不是故意放水。不三合击败二流,同样是亮点战绩。
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2012-10-13 09:32:02

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刺史

诸兄好。
1、曹操是在张合和张辽单挑了四五十合之后,产生的暗暗称奇,所以这个暗暗称奇应该是对张合当前的武力表现暗暗称奇。暗暗称奇说明张合的表现超出了曹操的预期,曹操的预期是什么?曹军执行的方针是“利在急战”,那么单挑获胜、趁势挥兵掩杀我觉得这最有可能是曹操心中的预期结果,曹操没有想到派出张辽这样的强手出战,四五十合下来,仍然是不分胜负的局面,因此才对这位张合的武力表现暗暗称奇。

2、毛本与嘉靖本对于张合战例的不同之处,不仅仅是回合数的不同,还有一处关键不同,张合战赵云的“气力不加”,毛本是没有的,正如英雄兄所说,这个“气力不加”绝对不会是装出来的,这应该就钉死了张合和赵云的差距,或者大家一起去支持“张合去了汝南”。
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2012-10-13 10:13:46

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东山高士

甲兄,与其支持“张合去了汝南”,不如支持马超不三合败张合是因为张合发挥失常。

有万夫不当之勇的邢道荣战张飞不数合气力不加,张合战赵云十余合气力不加也不值得大惊小怪。
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2012-10-13 17:32:33

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刺史

我不是英雄 发表于 2012-10-12 21:20
所谓“暴跑”,是说张合发挥失常,不是故意放水。不三合击败二流,同样是亮点战绩。 ...

如何证明发挥失常的张颌是二流?当时的张颌表现还不如于禁,能达到三流水平就不错了,关公赵云遇到三流武将多数是速杀,所以说,如果张颌当时是发挥失常,马超让发挥失常的张颌全身而退,这是污点,不是亮点
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2012-10-13 17:44:24

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东山高士

卫将军郝昭 发表于 2012-10-13 17:32
如何证明发挥失常的张颌是二流?当时的张颌表现还不如于禁,能达到三流水平就不错了,关公赵云遇到三流武 ...

张飞大战张合百余合是张飞最大的污点。
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