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楼主: 捣浆糊

说一说“曹操暗暗称奇”

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2012-10-8 22:29:16

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毛家父子改的不止张马之战,同样在张赵之战上大动手脚,成了“三十余合”。显然,毛家父子并非仅仅感到张马之战不合理,同样感到张赵之战不合理。换句话说,毛家父子充分认识到了张郃武力存在巨大波动,为了圆上前后矛盾,于是乎在回合数上大动手脚。

至于“气力不加”,从字面上看类似于“力怯”,离极限还很有距离,因为有曹洪作例:洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加刀法散乱当是动作变形,气力不加当是力量不支,二者兼备可谓败象明显,仅仅力量不支只可算败象初露,譬如韩当对张虎,虽然张虎“力怯”,但场面上还属于“胜负未分”。这点从张郃的行为上也可判断——喘了口气又要上。倘若在被击杀边缘,以张郃同志的一贯尿性,又非拼命局面,何必再找没趣?譬如败给马超之后,渭桥六战这兄弟宛如人间蒸发。

虽说关羽强于赵云并非不可理解,但差距如此之大,倘若是正常发挥,那就太夸张了。赵、文交过手,难分上下,即便赵云强,也强得有限。倘若关二正常发挥可以二合败文丑,赵云恐怕也过不了十合,岂非赵云是关某马前十合之将?但若引入波动考量,那就可以说通。关二爆发可以秒斩强一流华雄,两合败准超或弱超文丑也在合理区间。因此,延津之战与其纳闷于文丑如此脆嫩,不如借鉴一下关二天晓得的上限。当然,与延津之战没有汜水关的描写排场,但从情理上不难推断。

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2012-10-8 23:54:22

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东山高士

“气力不加”的描写在演义里只有三处,除了张郃和曹洪,还有邢道荣战张飞,不数合气力不加而走。可见气力不加是即将败走的前兆,如果没有体力支撑,技术再好也会变形。张郃又欲战,不见得喘口气便恢复了体能,而是他有“王牌”在手——凭借山隘再拚一拚。对比张郃死战张飞百余合却没有出现“气力不加”可以看出,赵云在十余合内便造成张郃体能不支,优势明显。

作者写颜良特意交待是“非正常”死亡,而文丑和颜良齐名,实力应该差不多,却属于“正常”败阵,这个难以理解。整部演义再也找不出第二个“心怯”战例,哪怕是双方实力悬殊的单挑,比如说马超不三合败张郃,张虽然败走,却没有感到“心怯”。如果按波动论来衡量,张郃此战的表现恐怕只有二流水准。文丑之前战徐晃还威风八面正常得很,接战关羽难道水平下降至二流以下乎?真的很难理解。
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2012-10-9 09:13:15

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司隶校尉

一、气力不加我的理解和文理相同,其败的程度应该小于单纯的“败”。
二、文丑毕竟出现了“心怯”二字,也就是有原文作为“波动”的论据,我觉得这和英雄兄的观点不矛盾,英雄兄的观点是“超常发挥往往是在特定情况下”,心怯就是特定情况,呃,发挥超烂也算超常发挥

至于心怯到底是被关羽说不清的上限吓的,还是文丑这货心理有问题,或是其他的场外因素,这另说,反正这里出现了特定情况了。

三、张颌于禁马超这一出确实有问题,其实不三合和十合这个波动勉强也算正常,但张颌应该强过于禁一档,两个因素加一起,这波动就大了。
不过,张颌本身就可能是个特殊情况,莫明其妙波动的特例。

四、二张之战武力波动有没有可能性,有。可能性大不大?我现在还是认为不大。
前面已经说了,张颌是个波动特大的特例也只是可能,毕竟他的战例矛盾也有其他解释,这些解释证实不容易,但要证伪也不那么容易。
例如战张飞,今宵太守有张飞策略放水一说,战马超,煮酒前辈和我有热身一说

其次,曹操称奇是不是因为张颌武力到了准超的地步也是猜测。
即使每个猜测都有七成的可能性正确,那么需要两个环节推出的结论正确率不过0.7×0.7=49%,其正确性相当值得怀疑了。
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2012-10-9 09:47:18

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刺史

曹操暗暗称奇,也就是这个奇的标准是曹操自定义的,那么会不会是曹操之前一直看高了张辽(把张辽当成标超)呢?
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2012-10-9 09:54:57

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东山高士

笑笑的思维角度一向有独特之处。确实不排除曹操之前一直看高了张辽的可能。
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2012-10-9 10:56:34

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“气力不加”场面上不见得败象明显,譬如近似词“力怯”,场面上还是“胜负未分”,但一方已然败多胜少,遇到知趣的放弃单挑也在数中。但毕竟有曹洪为例,气力不加—>动作变形,二者兼备,败象毕露。

赵云十余合令张郃“气力不加”,与马超不三合击败张郃,从质、量两方面都有本质差异,前者露败象,捎带还有再战信心,后者已然败逃,就此销声匿迹。倘若张郃武力没有波动,赵云显然远不及马超。子龙乘势冲杀张郃,郃又欲战,子龙见郃兵守住山隘,路窄不得出。士卒守山隘,发挥阻路作用,但对单挑无效果,张郃倘若认怂,应当回避单挑,便可达到阻挡效果,相反,倘若单挑失败,倒可能被掩杀一场,自乱阵脚。

某些事文中没有直接交代,却可以从文字描写中推断,譬如张郃同志与马超一战后人间蒸发,渭桥六战,夏侯渊之流还敢出头,张大将军却彻底缩头再无二话,心理阴影俨然矣。

文丑之前的发挥一直正常,且无武力波动表现,故而质疑文丑水平降低到二流以下,不如怀疑关二爆发到超超一流,其非正常上限实力足可以秒杀强一流或准超。倘若汜水关之战是关二上限实力的表现,文丑同志接两招得保首领,已然远超华雄了。
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2012-10-9 11:53:58

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司隶校尉

关、文、赵的矛盾要解释也能:

赵文五六十合平手赵云也完全可能高文丑一档,见张飞战张颌,黄忠战李严。

考虑到赵云是无鞍马,且文丑是已经活动开,赵云是无准备仓促上阵,竞技状态有差异,那么赵云实际高文丑两档也说的通。

关羽、赵云同档,那么关羽也高文丑两档,也就是关羽是速败了一个低自己两档的对手,这是完全可能的。

但是这样解释很勉强,因为每一环必须波动到了极限才行。

我还是认为关羽是个bug,做个特例不列入武评体系为宜。




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2012-10-9 12:12:17

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东山高士

先讨论一下关于“败”的场上表现。以不三合败走为例,在这不三合中(实际应该是两合),张郃是因为枪法散乱,遮拦不定而败走,还是因为面对强大压力导致心理上产生料敌不过的念头而败走?

个人认为是后者,即心理上的感觉造成败走。对手强不强,一过招便知,但是在这不三合的短短过程中,张郃在场面上未必就露出明显败象。败不败走,在于一念之间。

以曹洪为例,如果不是故意拖延时间以便让曹操安全逃脱,想必曹洪没有理由硬撑四五十合。正常情况下,以张郃、于禁做为参照物,曹洪恐怕还没达到渐渐刀法散乱、气力不加的地步,在十合之内便提前败走了。

再说张郃的“气力不加”,气力是维持单挑正常进行的根本保证,没有气力,单挑便要终止,难以想象十余合便出现了“气力不加”,张郃还能死撑到百余合。张郃虽然“欲战”赵云,却是心有余而力不足,只有想法而没有实际行动,“子龙见郃兵守住山隘,路窄不得出”,表明赵云已经和郃兵交上手了,张郃将军却只有在旁观战的份。

如果关羽爆发到超超一流的水平,说明武力第一人非关莫属。可是武评搞了那么多年,认同关羽第一的观点并不多见。个人认为,关羽和文丑的武力差距,远小于马超和张郃的差距。张郃都不感心怯,文丑的心怯有点让人难以理解。
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2012-10-9 12:35:59

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有李典作例,“料敌不过”有明确表述。马张之战,显然张郃是结结实实的败了,没有任何可供推测的空间,且败得心服口服外带佩服,从此没半点冒头想法。

又有韩张之战作例,气力不敌未见得便有明显败象,场面上还是胜负未分。毕竟气力不敌有个量变到质变的过程,力不能敌还能以巧补之,否则徐晃在许褚马前根本没法混。既然气力不敌还可以维持个场面“胜负未分”,显然胜不过货真价实没有任何补充条件的击败。

曹洪死撑可以顶四五十合,能顶百十合么?张郃不三合败走,难道硬顶就可以撑百十合?既然张郃武力波动是显而易见的事,又何必纠结于马超击败张郃如何如之何呢?

郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走。子龙乘势冲杀张郃,郃又欲战,子龙郃兵守住山隘,路窄不得出。正夺路间,只见云长、关平、周仓引三百军到。两下相攻,杀退张郃,救出隘口,占住山险下寨。

赵云“见”郃兵如何,仅仅是判断,无法得出必然与郃兵交手的信息。之后“正夺路”才确定开掐,但对象是否包含张郃,仍然不明,从前后文看,应当是包含了此公,于是乎被群殴杀退了。因此,无法得出张郃心动没有行动的结论。

关羽爆发到秒杀强一流或准超的实力,仅仅是偶发现象,全书疑似的也就秒杀华雄、瞬败文丑,捎带杀退许褚、徐晃。倘若以上限计,关二当然是第一人有力竞争者,但毕竟要计算平均实力。因为关二有大量与超一流武将平局的战例,自然拉低了平均分。总不见得因为车泽武七段爆发,连灭小林光一、李昌镐,便公推为世界第一人罢?但也不见得因为此公不过一强二流便否定其爆发上限罢?既然一流武将张郃同志爆点可以发挥到弱超一流水准,公认的强超一流武将捎带加装主角光环钦定神仙下凡的关二爆发到超超一流水准也不当为奇罢?

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2012-10-9 12:42:54

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捣浆糊 发表于 2012-10-9 11:53
关、文、赵的矛盾要解释也能:

赵文五六十合平手赵云也完全可能高文丑一档,见张飞战张颌,黄忠战李严。

按照罗灌水的标准答案,关二是神仙下界,与“凡夫争斗”的,偶尔觉醒一把,秒个把强一流岂在话下?
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2012-10-9 13:05:08

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-10-9 13:05 编辑

关羽这个特例我还是认同文理的,神仙下凡偶尔觉醒一把,其威力超出凡人武将多多很正常。

但我认为这个上限,用文理前面帖子里的一句话,是“非正常上限”。

因为关羽这个上限,不是想爆发就爆发的,走麦城这样危急的当口也爆发不出来。

因为到了麦城这时节,天意关公就该归神了,而关羽啥时候非正常爆发也是天意决定的。

天意曹操袁绍争霸是曹操胜,但袁绍实力强过曹操太多,所以天意借关羽的爆发做掉袁绍手下颜文两个大头,按演义里超一流武将在战争中的分量,袁绍实力上可说是伤筋动骨的损失。

至于平时关羽单挑,这份爆发恐怕是不会出现的。
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2012-10-9 13:18:21

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刺史

本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-10-9 13:30 编辑
捣浆糊 发表于 2012-10-9 09:13
一、气力不加我的理解和文理相同,其败的程度应该小于单纯的“败”。
二、文丑毕竟出现了“心怯”二字,也 ...


气力不加的程度是固定的,单纯的“败”的程度不是固定的,所以很难说气力不加就一定小于单纯的“败”,有些滑头武将交手后觉得对方比自己强,就马上脚底抹油主动败走了

关、文、赵的矛盾要解释也能:

赵文五六十合平手赵云也完全可能高文丑一档,见张飞战张颌,黄忠战李严。

考虑到赵云是无鞍马,且文丑是已经活动开,赵云是无准备仓促上阵,竞技状态有差异,那么赵云实际高文丑两档也说的通。

关羽、赵云同档,那么关羽也高文丑两档,也就是关羽是速败了一个低自己两档的对手,这是完全可能的。

但是这样解释很勉强,因为每一环必须波动到了极限才行。

我还是认为关羽是个bug,做个特例不列入武评体系为宜。


不矛盾,战文丑的是少年赵云,少年赵云比壮年关公低一档也正常

如果关羽爆发到超超一流的水平,说明武力第一人非关莫属。可是武评搞了那么多年,认同关羽第一的观点并不多见。个人认为,关羽和文丑的武力差距,远小于马超和张郃的差距。张郃都不感心怯,文丑的心怯有点让人难以理解。


文丑见徐晃许褚等人要过来群殴,自然会心怯,有什么难以理解的?


关羽这个特例我还是认同文理的,神仙下凡偶尔觉醒一把,其威力超出凡人武将多多很正常。


张飞赵云也是特例,张飞秒超一流许褚和赵云秒准超的高览都不比关公对文丑的表现差:lol
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2012-10-9 15:17:57

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东山高士

我并没有否认张郃真败,只是早晚的问题。但怎么个败法,是遮拦不定?枪法散乱?气力不加?还是平分秋色时突然溃败?书中没有详细描写,这就有讨论的空间。我认为绝大多数的败走,都属于料敌不过的情况,虽然这其中很多战例并没有“料敌不过”的心理描写。

关于韩张之战,我认为张的“力怯”和“气力不加”不是一回事。“力怯”可以是对前景的一种预估,感觉斗下去会精疲力尽没有胜算,“气力不加”则不同,这是现在进行时,气力已经难以为继了。举徐晃和许褚的例子并不能说明问题,徐和许的武艺本来就有差距,N合之后,徐晃最终极有可能出现气力不加的情况。如果是举马超和许褚的例子,也许能说明问题。若说许褚的力气比马超大一些,应该没问题吧,但是二将斗了二百合,马超并没有出现气力不加的情况,这说明马超通过技术或说巧劲弥补了力量的不足。张郃不过十余合的功夫,便出现“气力不加”的劣势,说明他技术上也不如赵云,跟不上赵云的节奏。当出现了“气力不加”的情况,单挑就很难再维持下去了,张郃和邢道荣的例子说明了,一旦出现“气力不加”,接下来都是同样动作:拨马便走,给人感觉刻不容缓。

如果说赵云夺路之时张郃也参战,那么就不是“郃又战”,而该写成“郃又战”。“欲”字表明张郃将军有想法没行动。

如果把关羽当成神仙在凡界投胎,那么在他归神之前,他仍然是凡人一个。关羽不管是斩华还是诛丑,作者都没有当成神人来描写。
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2012-10-9 15:37:18

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-10-9 15:17
我并没有否认张郃真败,只是早晚的问题。但怎么个败法,是遮拦不定?枪法散乱?气力不加?还是平分秋色时突 ...

这里文字的解释我觉得英雄兄过牵强了,气力不加和力怯还整出差别,我觉得认同这点的人不会多。
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2012-10-9 15:59:46

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-9 16:06 编辑

结论确实下得轻率了点。赶紧上网查了一下,却发现老酒原来对这两个词早有一番见解:

http://www.inter1908.net/bbs/dispbbs.asp?boardID=86&ID=40833

结论改为:力怯和气力不加在程度上有所区别,力怯再进一步就是气力不加。
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2012-10-9 16:14:46

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本帖最后由 捣浆糊 于 2012-10-9 16:15 编辑
我不是英雄 发表于 2012-10-9 15:59
结论确实下得轻率了点。赶紧上网查了一下,却发现老酒原来对这两个词早有一番见解:

http://www.inter1908 ...


老酒的观点力怯比气力不加缓和一点,并不是很明显的区别。

而且从老酒的分析上看也看不出气力不加比“败”更危险。

其实我觉得在对战张合的表现上,马超优于赵云是肯定的,但赵云又把张飞甩了几条街。超一流有各自的优势战例理所当然,又不是凭一个战例对比分出张马赵的高下,英雄兄没必要太执着。

要是马超没速败张合这个战例,我觉得他是否算强超都悬。
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2012-10-9 16:28:03

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东山高士

老捣,字典查不出这两个词的区别,大多是根据书中描写凭感觉得出的结论。

气力不加是即将真败的前兆,但是败走倒不一定是因为“气力不加”,也许是其他原因造成。若说在对战张合的表现上,马超优于赵云的结论可以接受,但要说马超远强于赵云倒不见得。
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2012-10-9 17:30:07

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-10-9 16:28
老捣,字典查不出这两个词的区别,大多是根据书中描写凭感觉得出的结论。

气力不加是即将真败的前兆,但是 ...

怎么算“远强于”又没有个定量标准,也全是凭感觉,这方面只能求同存异。

我个人认为“远强于”算不上,但“明显强”差不多。

如果说马超在对张颌的表现远强于赵云,那么必然赵云在别的地方也有远强于马超的表现,否则这俩人就不是一个档次的武将了,貌似否认这俩不在一个档次的这里还没有。

而且,作为楼主,不得不提醒英雄兄,从张颌武力波动扯到气力不加啥的定义上,是不是歪的太过了
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2012-10-9 17:36:36

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2012-10-9 17:40 编辑
捣浆糊 发表于 2012-10-9 17:30
怎么算“远强于”又没有个定量标准,也全是凭感觉,这方面只能求同存异。

我个人认为“远强于”算不上, ...


不算歪楼吧?气力不加属于武力表现范畴,当然跟武力波动有关。

我之所以能够接受马超单挑张合表现优于赵云的说法,是因为存在回合数上的区别,如果是赵云不三合让张合气力不加,那结论要反过来,赵云优于马超。
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2012-10-9 17:57:25

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-10-9 17:36
不算歪楼吧?气力不加属于武力表现范畴,当然跟武力波动有关。

我之所以能够接受马超单挑张合表现优于赵 ...

也就是英雄兄还是认为气力不加败的程度还是比单纯的“败”来的大?

不过这是另一个话题,无论如何,张颌这里武力波动不小总是不错,回顾你和文理14、15楼最初的分歧,这个问题似乎不影响主题的讨论啊。

歪楼无妨,琅邪歪楼是传统,不过战场一个个开辟的好,话题过多,看的好累
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