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说一说“曹操暗暗称奇”

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2012-9-4 10:08:41

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司隶校尉

演义相关原文如下:
操怒,使张辽出马。张邰来迎。二将于阵前斗到四五十合,不分胜败。曹操暗暗称奇。许褚忿怒挥刀,纵马直出。高览挺枪来迎。四员将未见输赢。曹操阵内夏侯惇、曹洪,各引一千军,两胁齐攻,冲北军阵。

如果曹操是对张邰的武力暗暗称奇,那么张邰的武力该是什么的程度?

袁绍手下头号武将颜良是超一流的档次,文丑是超一流或者准超,那么如果张邰此战仅仅表现出了强一流的水准,曹操实在没有称奇的理由,这本是意料中事,毕竟战前袁绍实力远远强于曹操,若说颜文死后袁绍的高端武力连个强一流都没有,这说不过去。

所以张邰此战武力表现至少是准超。

那么张辽呢?

许褚助战,张辽有下风的嫌疑,但如果张辽此时就有下风的苗头,那么在许褚和高览交手的这段时间内,张辽的下风就该比较明显了。可是作者依然用了“四员将未见输赢”来形容战事,那么此前张辽下风的推测就站不大住了,因此,张辽此战的表现也至少是准超。

这么一分析,两位张“二线”都是准超。。。。。。

但是以上结论的基础归结于一点,“如果”曹操是对张邰的“武力”暗暗称奇。按照煮酒前辈的重战例,轻人物评论、重战例,轻推测的原则,其实这个证据是相当弱的。

如果曹操不是对张邰的武力而是对其相貌或者是气势称奇呢?——操出马视之,见徐晃神威纠纠,暗暗称奇。

如果曹操就是个超级乐天派,认为颜良文丑死后袁绍手下武将都是一群渣滓呢?

如果曹操称奇的阀值比较低,很容易大惊小怪呢?
所以,如果和演义其他地方不矛盾,曹操此次的暗暗称奇当个弱证用是没问题的。如果有出入,就要具体问题具体分析了。

从演义来看,张辽准超至少是没有什么有力的反证。张邰问题就大了,两次速败给马超赵云是绕不过去的坎。

我是赞同武力波动的,那么会不会这是张邰武力波动造成的呢?不过这波动也太大了,张邰又不是关羽这样有光环的人物,作者特意为他设计个特例不大可能。

结论:曹操为什么暗暗称奇,天知道,也许,张邰弄了个爆炸头发型?
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2012-9-4 11:51:32

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东山高士

老捣出手了哈。这是开胃果还是正餐?

如果阿瞒是对张邰的发型或体型或装束暗暗称奇,应该是在张闪亮登场之时,而不是PK五十合之后。同样的例子可参照徐晃,以及吕布马超等牛人。
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2012-9-4 12:12:59

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司隶校尉

我不是英雄 发表于 2012-9-4 11:51
老捣出手了哈。这是开胃果还是正餐?

如果阿瞒是对张邰的发型或体型或装束暗暗称奇,应该是在张闪亮登场之 ...

啥都不算,是看到英雄兄那篇月旦评帖子后想到的,今天有点空就写出来捣捣浆糊。
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2012-9-4 12:19:57

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拍某捣

称奇未见得是张郃辈有多牛。强一流天下岂多哉?张辽同志也算是老曹手下第一阵营的料,突然有一货能与张辽战个不分上下,之前还没概念,自然可以令老曹惊奇。待老曹熟识张郃,也没啥奇可称了。
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2012-9-4 12:33:40

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杨文理 发表于 2012-9-4 12:19
拍某捣

称奇未见得是张郃辈有多牛。强一流天下岂多哉?张辽同志也算是老曹手下第一阵营的料,突 ...

被文理拍,俺有点怕怕哦

强一流再少,曹操的手下也不止一个了,以袁绍远强于曹操的实力,要说颜文死后就堕落到连强一流都没了,不大可能吧?
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2012-9-4 12:48:33

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东山高士

捣浆糊 发表于 2012-9-4 12:33
被文理拍,俺有点怕怕哦

强一流再少,曹操的手下也不止一个了,以袁绍远强于曹操的实力,要说 ...

袁绍远强曹操的实力是兵力,论斗将,没了颜文,袁绍能拿得出手的,除了张高二将,还有谁?
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2012-9-4 13:19:27

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-9-4 13:23 编辑
许褚助战,张辽有下风的嫌疑,但如果张辽此时就有下风的苗头,那么在许褚和高览交手的这段时间内,张辽的下风就该比较明显了。可是作者依然用了“四员将未见输赢”来形容战事,那么此前张辽下风的推测就站不大住了,因此,张辽此战的表现也至少是准超。


未见输赢不等于完全平手,曹军已经开始破坏单挑了,这也证明了张辽的下风已经比较明显,只不过还未到“刀法散乱”的地步而已

从演义来看,张辽准超至少是没有什么有力的反证。张邰问题就大了,两次速败给马超赵云是绕不过去的坎。


说糜芳是准超也没有什么有力的反证,文丑对关公二合就心怯而走,这比张邰速败给马超赵云的问题更大
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2012-9-4 15:48:51

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郝将军真不给楼主面子!

其实个人认为暗暗称奇的可能性很多,武力发而是可能性最小的一种。
个人认为两张就是相等,其实从很多战例可以间接看出这点。
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2012-9-4 18:02:24

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-9-4 18:03 编辑
蓝天衡 发表于 2012-9-4 15:48
郝将军真不给楼主面子!

其实个人认为暗暗称奇的可能性很多,武力发而是可能性最小的一种。


张辽貌似没和超一流武将正式单挑过吧,糜芳大将军也没有
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2012-9-5 11:30:59

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卫将军郝昭 发表于 2012-9-4 18:02
张辽貌似没和超一流武将正式单挑过吧,糜芳大将军也没有

群殴有几次,但是都是被打飞的那种。
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2012-9-5 11:44:35

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刺史

蓝天衡 发表于 2012-9-5 11:30
群殴有几次,但是都是被打飞的那种。

群殴时被打飞比单挑被击败更丢脸,张辽最缺的就是过硬战例
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2012-9-30 00:13:37

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县令

从助战论来说
张郃武力略胜张辽

张郃最无奈的是演义裡完全沦為衬托五虎用的脚色
除关羽外
都被其他四虎爆过
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2012-10-2 10:35:18

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布衣

暗暗称奇就有这么多含义?
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2012-10-3 14:45:00

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张郃是典型的武力波动性选手,往上似乎能波动到准超或弱超,从对马超的不三合到对张飞的百十合,由于张马对掐过,半斤八两,于是此一张郃与彼一张郃便成问题了。

倘若张郃对张辽之战超水平发挥,譬如施展出近似与张飞一战的水准,非但老曹必须啧啧称奇,张辽疑似不妙也在情理之中了。
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2012-10-3 21:55:59

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东山高士

从理论上讲,存在张郃超常发挥的可能,但演义里超常发挥往往是在特定情况下,例如张郃死磕张飞,特别交待了张郃是死战,想拖等援军到来,又例如曹洪舍命救主,等等。

张郃战张辽,应该属于正常表现,和战马超、赵云、黄忠一样,看不出有暴走的理由。
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2012-10-5 13:13:43

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我不是英雄 发表于 2012-10-3 21:55
从理论上讲,存在张郃超常发挥的可能,但演义里超常发挥往往是在特定情况下,例如张郃死磕张飞,特别交待了 ...

马超击败张颌是马超暴走
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2012-10-8 12:04:17

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我不是英雄 发表于 2012-10-3 21:55
从理论上讲,存在张郃超常发挥的可能,但演义里超常发挥往往是在特定情况下,例如张郃死磕张飞,特别交待了 ...

张颌这家伙比较特殊。。。。。

我认为,武力有一点波动是正常的,但波动范围要是大,那么需要有原文的证据支持,波动幅度越大,需要的证据说服力越强。
但是,张颌的几次“问题单挑”均无明显的原文说明有武力以外因素的影响。

不过,老左有过一篇从整体上分析张颌战例的文章:
http://www.langya.org/forum.php? ... &extra=page%3D2

很精彩,顺便抱怨一句,老左这厮干啥去了,老不见人影。。。。。

里面有这么一句结论:“凡事总留着三分半余力,从来不肯吃眼前亏,可一旦认起真来,立刻就会变成个烫手的山芋。”
从分析上看,这个结论不牵强,所以我认为张颌确实可能是个特例,武力范围波动特别大的特例。

其次,回到主题,那么张颌战张辽是不是波动到了准超档次呢?
我认为不象。
因为张颌武力波动特大这只是“可能”,作为证据本来就不强。
而且即使承认了这一点,也没有解决问题,因为曹操是因为张颌武力到了准超才称奇本身也是个推测,同时,还要证明张颌这时候武力正好是向上波动到了准超。

我一直认为,拿“可能”作为证据,无论这个可能性多大,只要证明的环节超过了一个,就要非常小心。
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2012-10-8 17:58:54

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东山高士

之所以很多人认为张郃的武力出现波动,是因为战例反差太大,与马超的单挑,表现不如曹洪于禁,与赵云的单挑,表现不如李典,但是与张飞的单挑,又出乎意料,再加上和张辽PK不逊于对手,这就比较难办。张郃确实属于特殊例子。

回到主题观点上,判断张郃的表现是上是下,还是要看上下文。仅凭曹操一句“暗暗称奇”,证据尚嫌不足。
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2012-10-8 20:44:43

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不给特定说明的波动也存在,譬如马超不三合败张郃,又十合败于禁,显然马超、张郃、于禁三货必有波动。不然至少应该十合败张郃,不三合败于禁,再捎带上赵云,岂非应当得出马超远强于赵云的结论?

又如关二,二合令文丑心怯,两货必有一波动了,否则传导一下,赵云同样无容身之地。

因此,二张之战,武力波动还是有不小的可能性的,尤其是张郃这号案底累累的角色。
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2012-10-8 22:11:44

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东山高士

先更正一下:马超败于禁乃八九合,非十合。

不管是不三合还是八九合,都属于数合之内败阵,差距不算太大。对比张于二将实力,推知此处确实不太合理,毛氏也看出这点,改成张郃二十合败阵。

可能由于作者的不严谨,才产生这样的矛盾。这也产生了一个问题:是否所有正常战例的“败”都该一视同仁?是否所有败走的节点都是一样的呢?会不会有差异?

另外,我认为从马超不三合败张郃,赵云十余合令张郃气力不加而走,推导不出马超远强于赵云的结论。力气不加,这不仅仅是非常明显的败象,而且离被击杀不远了。要知道曹洪尚且还能支撑马超四五十合才气力不加,赵云仅用十余合便令强于曹洪的张郃出现这种真实的败象,我认为“气力不加”的败,含金量高于没有任何描写的“败”——不三合败走,固然显得干净利落,但对比张郃的战例,却不免有左止那厮所说的“凡事总留着三分半余力,从来不肯吃眼前亏”的嫌疑,但“气力不加”绝对不会是装出来的。

再说文丑,作者特别说明了他是“心怯”,难道说身经百战的文丑单挑心理素质竟然会脆弱到如此地步,还不及管亥纪灵辈,更表说庞德夏侯独眼流?如果不考虑“心怯”因素,光看回合数关羽确实强于赵云。
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