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楼主: 翼虎跃风

我为什么对刘备心寒

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2013-3-18 12:29:15

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2013-3-18 12:30 编辑

不与各自独立的群雄争夺天下,怎么匡扶汉室?光复汉室正统跟争夺天下有冲突??

是,刘备以诚相待的时候傻瓜吕布不珍惜的数度叛离,逼到人家刘备翻脸了落败了就当刘备君子。诛心效果你还真能乱说,谁诛谁的心?说到底不过是一个你嘴上的君子神标准的高帽戴给刘备,然后让个小人吕布和你不心寒的方法就是刘备一直当傻瓜君子嘛。
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2013-3-18 14:47:53

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县尉

本帖最后由 翼虎跃风 于 2013-3-18 14:56 编辑

每当我不玩游戏不看小说就在想为什么女朋友还没下班?闲来无事多说两句吧。

早在很久之前这个帖子就说过张飞挑事是导火线,吕布与刘备的事情,吕布从来没有把刘备当做不讲信用的人,而刘备是刘备集团的老大,手下的事情牵连到自己,局势利益牵动了吕布来攻击或帮助自己,这些都是有的。还是老话,要说吕布帮助董卓,董卓才恶,那没有吕布袭取兖州,何来刘备得领徐州?前因后果的事情是一方面,但现在说的实际情况就是当时,当时吕布要刘备求情了,刘备也点头了,这原来是和刘备一贯的信誉成正比的?那我对这样的人还能说什么,我一直肯定刘备是枭雄,并结合自身利益与百姓福祉,但我也一再强调,这个刘备本心并不相符,庞统也曾经指出刘备的不符之处,周瑜和陆逊这样的智者也说过他的枭雄本色,对于刘备的手段,就是以表皮为文章做天下之大秀,曹操是狠辣,但是他以实力说话。我在上面已经说的很清楚,做为争权的人,更恨的是伪君子,做为小人物更恨真小人,原因上面说的明白,就不再说了。我也在上面的几楼都强调了仁者见仁智者见智,看了三国志通俗演义,每个人都看出了自己的解读,我主题也说的分明,我对刘备的心寒。
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2013-3-18 15:34:13

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布衣

这帖子都8页了,还是沉了把,别回了。对君子的定义差别太大,没有讨论基础。
楼主眼里的君子就是别人打了左脸,右脸还要凑上去挨一下,“有始有终”。不管打的人是谁,都不能以直报怨,以怨报怨那更是伪君子了。
自古就有君子不立危墙之下的说法,收留吕布这种有前科的人本就不合君子之道,刘备根本就是伪君子,楼主应该满意了。
另外,不知道什么时候君子和“牺牲”有这么深的关联了?那不是耶稣和得到高僧的美德吗?
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2013-3-18 16:42:58

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刺史

所以说嘛,吕布是知道刘备是讲信用的人还是对这个人谋夺了他的徐州。还因为袁术的邀请而出兵断刘备粮,合围刘备。原来这是因为张飞牵连??呵呵,不带这么虚伪的。

吕布帮董卓,是有因果关系直接关联,吕布袭取兖州只属于间接关系,得徐州是陶谦所赠,这点是吕布帮不了的事情,刘备已经收留吕布以报其恩。而在收留吕布后刘备以诚相待,吕布以恶相向。这就刘备以诚待豺狼的报应了。
不是说了么,刘备表现的伪,是吕布自己种的因而已。

实际情况就是刘备以诚相待得到的是吕布的数度厚颜无耻的叛离。所以吕布主动打求宽,刘备礼貌点头。点头属于礼节不属于答应。刘备对于吕布之厌恶在之前也已经表现出来,否则也不会联合曹操要把吕布干掉。如果连这些都不知道还说跟刘备一贯信誉不相符,我也只能笑笑而已过了。果然是要让刘备打完左脸再伸右脸上去挨打才是“符合他刘备一贯的信誉”?
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2013-3-18 19:17:23

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县尉

本帖最后由 东海箴瑛 于 2013-3-18 19:19 编辑

刘璋待刘备如兄弟,恃其为援,而刘备受刘璋兵马钱粮,却反攻刘璋,夺其地盘。

此事没有令人心寒,反而揪住刘备对吕布点头这一很难说是构成了承诺的举动不放。

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2013-3-24 11:59:34

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县令

本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-3-24 12:08 编辑
吕布为利,人所共知。但是以命为题,以信为主。吕布辕门射戟救的是命,而吕布穷途之时,却无性命之忧。而白门楼末路的时候,那种形态在场人哪个会觉得不是答应的意思?以直报怨无可厚非,这点刘备做的无错。“以直报怨”,即用公正的、率直的、磊落的、高尚的人格,正确面对有过失的和行为不端的人。可当时的情况这磊落吗?因此我只在意的点头之后的反口,这点上作为当事人会没有指责的地方吗?而这样的行为是君子还是枭雄?

翼虎公

刘备救吕布的心是实诚的,否则曹操就没青梅煮酒那一席话了。只能说刘备这人志大才疏,不是他不想舍命救有情人,是舍了命也不一定有用哇。白门楼时,关羽当时不也在边上么,关羽为啥救张辽不救吕布呢?很多时候,仇恨比爱更持久,这倒是刘备的聪明之处

吕布是真孩子,刘备却已经老了,不是当年那个不计后果、鞭打邮督的热血青年了。还望楼主明察,您寒心了,刘备更寒心。萧衍达摩之争再度上演,都是意气用事
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2013-3-29 17:17:14

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布衣

爬完8页楼,再看看楼主头像
果然回帖之前应先算楼主面相,善哉斯言。

琅邪诸公虽能,和“我傻我天真我信错人,你不完美不偶像不肯为我死”的琼瑶派文艺青年论道
只怕也是有心无力啊
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2013-4-4 20:22:05

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大司马录尚书事

楼上请了,论坛禁止任何方式的人身攻击。
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2013-4-11 23:22:11

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县尉

对刘备,罗贯中虽然颇多赞美之词,但其实也还是把他当作“枭雄”来写的。不但史料中当时人指斥刘备为“枭雄”一类的话,在《三国志通俗演义》中基本上保留着,有时作者甚至自己出面来加以评述,如《云长延津诛文丑》中,写关羽斩文丑后,袁绍欲杀刘备,备以言自解,作者评云:“此是玄德极枭雄处。”可见他认为刘备还不是一般的“枭雄”,而是“极枭雄”。在《刘玄德败走夏口》中,关羽提起昔日欲杀曹操而为刘备所阻之事,说:当时“若从吾意,可无今日”。刘备回答道:“此时亦为国家惜耳,若天道辅正,安知不为福也!”接着,罗贯中就引用裴松之之论,指出刘备的回答并非真话,实际上也就显示了:即使对所谓义同生死、情如骨肉的关羽,刘备也没有忘记耍弄权术,和“极枭雄”之类的评语可以互参。但此类描述,在毛本中都被删改了。
  
再就《三国志通俗演义》中刘备在一些重大事件上的表现来看:例如,他在荆州被曹操打败后,派诸葛亮去联合东吴,共拒曹操,诸葛亮提出:俏曹操失败,就乘势夺回荆州;倘曹操胜利,就乘机夺取东吴。刘备对此大为赞同,说是:“此论甚高。”又如,刘备在入蜀之前,已在荆州与张松深相结纳,并以言语相挑,使张松献出了蜀中地理图,然后与张松立下誓约:“他日事成,必当厚报。”明白地表示了他欲图刘璋、取西川的决心。他这种蓄意结纳张松以图刘璋的行为,跟他一面与孙权同盟抗曹、一面却想乘机夺取东吴的筹画一样,都不是所谓“忠厚长者”做的事,而是“枭雄”本色。而且,正因作者在事前就淋漓尽致地写了他与张松的这一番勾结,所以,后来法正、庞统劝刘备图蜀时,刘备的几次推托,就都显得是故意做作。
  
因此,就毛本而论,固然可说是从尊刘抑曹的封建正统观念出发,一味丑诋曹操,极意美化刘备,但却不能概括成是罗贯中写作《三国志通俗演义》时的指导思想。
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2013-4-11 23:40:34

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县尉

本帖最后由 翼虎跃风 于 2013-4-12 10:51 编辑

其实我早已说明这是我对刘备心寒,而原因和出发点及立场也表述分明,点头是否是应允,在这点上我更加多次明确态度,而有一些人有它样想法,我也只能讲明仁者见仁智者见智。在这里我的坚持还是依旧如此,点头这个行为在君子表面的人物做出后,是应有绝对的信任与无伪的,要不然就是伪君子,而刘备本身的一贯外观做派恰恰一味的结合儒家思想的君子道,结果却是以君子之表行枭雄之实。让我心寒其以人和之术争霸天下的极致枭雄做派是如此诛心,吕布为人不端,曹操行事果绝都是基本明面的体现,而刘备却隐忍的把利益结合了民望、声誉这个非实力的方面,也是因为其他的路刘备很难独当一面才如此,曹操以天时和韬略获得支撑,吕布以武艺和勇猛获得支撑,袁绍以声望和人脉获得支撑,以及后来的孙家也以用兵之能取地势之利获得三分天下,这些方向刘备再做也是没有过多作为的,所以他走了另外一个更能发挥自身的路线,也就是人和之路,这条路在枭雄走来肯定布满深层的伪装,要不然无法取得民心所向的成果,我从未否认刘备的成就会使百姓的生活更美好,但是我站的立场不是百姓,而是同样争霸天下的立场,因此我才会觉得刘备的能力与其它争霸天下的人有异,走了另外一条路,并且他在这条路走出了极致,在这点上,我也只能竖起大拇指。如果只是一味避开我提出的君子应行事方向,续而阐述那只有圣人可以做到,并否认刘备不是君子,却无法以我主贴提出的君子要求解答。那我觉得在这点上只能求同存异,因为我和这样的人对君子的要求和解读存在区别,故而我言道:多说无益。


答应了没做到就是失信,无论你出于什么原因,原因只关系到别人会不会原谅你,不会改变你失信的事实。就像有人为了给父母治病而去抢劫,也许大家觉得他为人孝顺,情有可原,在量刑的时候可能会酌情减刑,但是这改变不了他抢劫的事实,更不可能把他的抢劫行为定义成合法行为。
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2013-4-15 16:27:11

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布衣

懒得再说什么了,楼主对刘备厌恶也好、记恨也好,貌似表达不了“心寒”的份,因为即使刘备有什么缺陷污点,也远远到不了让人“心寒”的地步。
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2013-4-15 19:11:47

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刺史

答应了没做到就是失信,无论你出于什么原因,原因只关系到别人会不会原谅你,不会改变你失信的事实。就像有人为了给父母治病而去抢劫,也许大家觉得他为人孝顺,情有可原,在量刑的时候可能会酌情减刑,但是这改变不了他抢劫的事实,更不可能把他的抢劫行为定义成合法行为。



早在很久之前这个帖子就说过张飞挑事是导火线,吕布与刘备的事情,吕布从来没有把刘备当做不讲信用的人,而刘备是刘备集团的老大,手下的事情牵连到自己,局势利益牵动了吕布来攻击或帮助自己,这些都是有的。

我对你的两极分化双重标准寒心。我也表达了很多次了
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2013-4-16 20:47:25

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-4-17 06:02 编辑
翼虎跃风 发表于 2013-4-11 23:40
其实我早已说明这是我对刘备心寒,而原因和出发点及立场也表述分明,点头是否是应允,在这点上我更加多次明 ...


《三国演义》的罗贯中原本早就失传了,气概文鸯考证过,嘉靖本、毛本所有的赞诗,作者评,毛论等等全部是后来抄书人加上去的,包括里面大段的资治通鉴,本人判断也是后来抄书人故意抄进去的。因此如果以演义论演义,那么,说真的,得不出刘备枭雄这样的结论。

老罗写《三国演义》,既是写给大众看的,也是加密之后写给自己家族看的。其实说穿了,《三国》、《水浒》都是按照家谱创作的故事。只不过《水浒》故事以原创为主,《演义》则借鉴了历史上的三国这一英豪辈出的特殊年代。

刘备与李渊,某些方面其实挺像,所不同的在于,李渊有三个能力非常强的儿子,刘备一个也没有。这就注定了刘备会做与拿破仑更类似的事情,而不能如成吉思汗那样。

南飞始终相信,一个人在某一个社会中扮演怎样的角色,首先取决于他的家族实力,也就是袁绍所倚重的人脉与声望。完全凭借个人能力白手起家创业,实际上做不大,需要好几代的努力。所有的历史政治伟人,对,是所有的。都是在家族的鼎力支持下才得以展翅高飞。家族成员反对的情况下,即便贤能如墨翟又留下了什么?当然,有个前提是灵魂轮回不灭。如果不认同灵魂不灭,其实没法谈讨真正的历史

PS:刘备为人有一点我是非常不赞同的,翼虎兄貌似在意却木有提到。历史形成的悲剧南飞出于人道与交情通常是表示宽容与理解,若是我自己遇上,当然不会做那种事情。因为个人成长的历史完全不同
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2013-4-16 22:05:33

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乌鹊南飞 发表于 2013-4-16 20:47
《三国演义》的罗贯中原本早就失传了,气概文鸯考证过,嘉靖本、毛本所有的赞诗,作者评,毛论等等全部是 ...
南飞始终相信,一个人在某一个社会中扮演怎样的角色,首先取决于他的家族实力,也就是袁绍所倚重的人脉与声望。完全凭借个人能力白手起家创业,实际上做不大,需要好几代的努力。所有的历史政治伟人,对,是所有的。都是在家族的鼎力支持下才得以展翅高飞。家族成员反对的情况下,即便贤能如墨翟又留下了什么?当然,有个前提是灵魂轮回不灭。如果不认同灵魂不灭,其实没法谈讨真正的历史


请问“灵魂轮回不灭”是什么意思?对探讨真正历史有什么意义?

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2013-4-17 06:09:30

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本帖最后由 乌鹊南飞 于 2013-4-17 06:13 编辑
东海箴瑛 发表于 2013-4-16 22:05
请问“灵魂轮回不灭”是什么意思?对探讨真正历史有什么意义?


灵魂不灭就是指生命要六道轮回,下地狱医治身心顽疾等等……简而言之,上辈子练的级,这辈子也用的上,存在一个历史惯性。历史唯物主义研究的重中之重就是历史惯性。所以南飞研究一个历史人物,很注意这个人上辈子在干嘛,下辈子又干嘛去了。这样我可以使用的史料就是三国时代的N倍,对于那些在三国时代生活过的筒子尤其如此。这个算是个人研究历史的一大利器。从科学实验的角度来看,是非常成功的;但如果你要我举例,或者问我这个理论系统的框架是怎么搭出来的,个人表示需要请示下上帝,现在是不是宣传的时候。

以上
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2013-4-19 12:57:46

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其实我本人反口都会觉得对他人有亏欠,而儒家君子表现的人如若如此就只能被我称之为伪,我虽然不是君子,但我善待君子。
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2013-4-26 14:47:15

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翼虎跃风 发表于 2013-4-19 12:57
其实我本人反口都会觉得对他人有亏欠,而儒家君子表现的人如若如此就只能被我称之为伪,我虽然不是君子,但 ...

借问三国群雄之中,不让老兄心寒的真君子有哪几位?或者说,不让楼主心寒的人物有哪几位典型??举例给大家比较比较??
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2013-4-27 17:21:22

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刺史

翼虎跃风 发表于 2013-4-19 12:57
其实我本人反口都会觉得对他人有亏欠,而儒家君子表现的人如若如此就只能被我称之为伪,我虽然不是君子,但 ...

在白门楼之前,君子刘备被吕布反口反得体无完肤的时候,你对反口吕倒是…… 而君子行径的刘备倒是因为其后一个从吕布立场出发的所谓“反口”里称伪了,又一处展现双重标准的神迹啊。

刘备的君子行径你称赞了?----张飞之行为,刘备该被牵连,这就是你对君子的善意嘛~~ 那你对吕小人的是啥意?爱意么?
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2013-5-9 23:55:16

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县尉

我几时说过吕布是君子?我只是按古汉语中的一层意思解释了因为吕布的武勇,因此他就是英雄,而非现今对英雄的定义。还有,我只是说我原以为刘备是君子,因为他行事的表面,可其后他的反口证明了他非君子,反口无信,而周瑜、陆逊等看的明白,刘备枭雄耳。而我在这个条件上我更认可小字的极字,刘备是深懂并且运用人和之术的极枭雄,以君子之表现行枭雄之实质。
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2013-5-10 12:48:00

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刺史

我说你认为吕布是君子了?我明确说的是你对吕小人的爱慕嘛,吕小人这样的称呼都能理解成君子?

你说你对君子有善意,可我却没看见刘备的君子行径在被逼得以直报怨之前,你表现出来的善意就是:他该被张飞牵连,吕布干刘备有理有据。

周瑜、陆逊看到的已经是漂泊半生,经历各种风雨之后的刘备。你却当刘备不经历这一系列的变故后的刘备才是刘备之实,那么当年汪精卫刺亲王的时候也只是伪君子之表率,实质是汉奸是吧{:4_103:}{:4_103:}

你对君子有善意?别虚伪了行不?
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