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楼主: 卫将军郝昭

毛本吕布不可能排名第一的论证

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2012-2-22 16:27:29

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琴弦 发表于 2012-2-22 09:47
毛本的话,吕布只可能是第一

因为毛氏父似乎很推崇吕布

毛本把张辽改成许褚
并让许褚用尽全力战赵云
许褚+李典+于禁三人战赵云
落于下风

毛本才是真正将赵云抬高第一
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2012-2-22 16:56:05

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毛本把张辽改成许褚
并让许褚用尽全力战赵云
许褚+李典+于禁三人战赵云
落于下风

毛本才是真正将赵云抬高第一
————————————————————————————
错了

毛本只是安排了许褚和赵云相互之间发生了一场力战,许褚既力战赵云,赵云也力战了许褚

而许褚李典于禁三人压根没发生什么联手战赵云落于下风

这个嘉靖本也一样

刘备跑了,下面万余军没跑,于禁战的是刘备,刘备跑了于禁只会去追刘备,同理,李典背后来到,目标是刘备,刘备跑了李典只会去追刘备。

赵云被张辽/许褚缠着,分不开身,两边都是曹刘大军在混战。

于禁、李典追刘备,自然有刘备身边的亲卫骑兵涌上来阻挡,因此刘备得脱,听到背后“喊声渐远”

而赵云,则是和张辽/许褚交战中,猛然发现刘备不见了,于是丢下张辽/许褚,从乱军中杀条路出去找刘备罢了。张辽/许褚也不会放着刘备不追,去追落跑的赵云。

这种例子到处都是,主将跑了,副将还在原地,追兵没上来,过了好一阵子副将回来了,并不说明是副将击退敌军了,而是说明副将也捡回一条命回来了。

要知道,赵云是只剩一个人回来了

要是他杀退了许褚/张辽、李典、于禁,那兵呢?

一看他孤身从高览背后出现,就知道他又成功跑了。
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2012-2-22 17:02:02

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西谅马超 发表于 2012-2-22 15:50
蓝兄曲解了我的意思,实际是两段话。

第一段话是,一个武力系统,没有第一、没有第二、第三,那么我没有 ...

我明白马岱兄的理念,我是这么想的。
1、很多古典小说中人物武力并不是那样泾渭分明的,象毛本这样人为地去整理武将过程表面上好象合理,但问题就来了,他们只是人为整理了主要枝节,但是很多和这些直接有关的旁支就有很多漏洞了。
又比如东汉演义,他们的第一名竞争者可能多达十名之多,并不是没有第一,只不过我们所看到的信息是拉不开排位差距的,如果要硬来,那就不公平以及有相当多主观倾向了。
三国演义毛本就是这样,他们虽然极力拔高吕布,但是由于人的精力始终是有限,所以有很多旁枝末节没有整理过来,所以造就了马岱兄所说的相反现象:他想把××定为第一,但是从实战推论中反而看不出这个明显的第一!
2、吕布的武力第一论多出自于舆论造势而成,就好象当年初入NBA的姚明。舆论对人的影响是巨大的,那种先入为主的舆论影响对武评人士不可谓不大。
3、三国演义和任何一部历史小说不同,他的重要武将最高跨越时间甚至高达五十年,武力不发生变化就不合理了,比如水浒,前后才几年,武将武力稳定当然相当合理。
而三国演义不同,他的的细节而正是吻合了这种理念。
而毛氏父子还不算过分,就是他们只是修改一些过程细节或者顺序,给人一种错觉,但并没有改变大势!
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2012-2-22 17:04:17

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琴弦 发表于 2012-2-22 16:56
毛本把张辽改成许褚
并让许褚用尽全力战赵云
许褚+李典+于禁三人战赵云

毛本为什麽刻意将张辽改成许褚
用意很明显就是抬高赵云

而后来三人没追上来夹杀刘备
更说明了赵云战退三人
如果和武力无相关
毛本为什麽要改成许褚?
明显将赵云定位武力第一

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2012-2-22 17:07:49

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-2-22 17:08 编辑
琴弦 发表于 2012-2-22 16:09
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卫将军也可以说书里写关公轻易杀死颜良文丑是暗示关公第一,写吕布怕张飞暗示张飞第一
——————— ...

毛宗岗确实暗示关公武艺远高于颜良文丑
而关羽远高于颜良文丑不代表暗示关羽第一

毛宗岗暗示吕布大于刘关张任意一人、暗示关羽大于颜良文丑任意一人,诸多暗示是可以排序的,排序之后可知吕布是第一。

毛宗岗并没有写吕布怕张飞,在吕布不敢追张飞之后加以批注“虎牢关前曾领教”,这和“刘关张三人而不能胜吕布”的决定性判语不可同日而语。只能说毛宗岗在推崇吕布第一的同时不忘缩小吕布和张飞之间的差距。

反而针对纪灵写了个吕布和张飞差不多的批注“吕布提之如童稚,则张飞觑之如儿戏矣。”注意“童稚”还未必成长到可以“儿戏”的地步。


吕布架隔遮拦不定这叫刘关张三人不能胜吕布?提纪灵又如何?哪个猛将力气都不小,提个一二百斤重的人又算什么?只不过吕布个子高而已。

毛本“许褚与赵云力战”,没说是“许褚力战赵云”,也没说是“赵云力战许褚”,而是“两者之间发生了一场力战”,请不要误会文意。

许褚追至,与赵云力战

从书中描写来看,力战的是许褚而非赵云,这是基本文学常识,不要为了自己的主观观点就不顾文学常识

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2012-2-22 17:08:56

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毛本为什麽刻意将张辽改成许褚
用意很明显就是抬高赵云
——————————————————————
因为毛宗岗知道古本是赵云平张辽、于禁李典追刘备不及,赵云孤身逃走
所以才把张辽改成许褚
因为许褚是可以单平赵云的料

而后来三人没追上来夹杀刘备
更说明了赵云战退三人
——————————————————————————
张郃在赤壁断后,追兵是太史慈+甘宁+孙权+陆逊
后来四人没有追上来夹杀曹公
张郃倒是安然回来了
张郃杀退了太史慈+甘宁+孙权+陆逊?



赵云如果杀退了3人,那么身边不会没兵。
赵云既然是只剩一人,毫无疑问,是趁乱脱逃

为什么三人没有追上来,因为当地还有万余刘备军拖着。
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2012-2-22 17:11:18

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吕布架隔遮拦不定这叫刘关张三人不能胜吕布?提纪灵又如何?哪个猛将力气都不小,提个一二百斤重的人又算什么?只不过吕布个子高而已。
——————————————————————————————
很遗憾,毛宗岗就是这么认为的,就算我们大家都知道吕布输了,毛宗岗是毛本的编者,他偏要说吕布没输你怎么办?


从书中描写来看,力战的是许褚而非赵云,这是基本文学常识,不要为了自己的主观观点就不顾文学常识
————————————————————————————————
不好意思
从书中描写来看
就是二人相互力战

否则应该是“许褚追至,力战赵云”
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2012-2-22 17:14:50

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琴弦 发表于 2012-2-22 17:11
吕布架隔遮拦不定这叫刘关张三人不能胜吕布?提纪灵又如何?哪个猛将力气都不小,提个一二百斤重的人又算什 ...

这点毛本的确偏帮的很明显!
但是我想说的是毛氏父子只是编辑者,不是作者,不是老大,他不公我们就可以反他!
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2012-2-22 17:17:42

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蓝兄,现在这帖子探讨的是“毛本是怎么设定人物的”

这个不是毛宗岗做主,难道还是我们做主么。。。
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2012-2-22 17:17:52

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琴弦 发表于 2012-2-22 16:56
毛本把张辽改成许褚
并让许褚用尽全力战赵云
许褚+李典+于禁三人战赵云

要知道,赵云是只剩一个人回来了

要是他杀退了许褚/张辽、李典、于禁,那兵呢?

一看他孤身从高览背后出现,就知道他又成功跑了。
-----------
如果没杀退许褚等三人
人家早就追上来夹击
怎可能等到张郃和高览被击退 才跟大军后面才来追赶刘备?
所以许褚等3人被赵云战退

赵云一人冲阵就代表没带兵?
赵云界桥【赵云一骑马,飞入绍军,左冲右突,如入无人之境】还一骑飞入绍军入无人之境也代表赵云没带兵?
这不过是小说简略的描写手法而已

其实重点是将张辽改成许褚
大幅提升赵云武力
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2012-2-22 17:27:34

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本帖最后由 云云众生 于 2012-2-22 17:29 编辑
琴弦 发表于 2012-2-22 17:08
毛本为什麽刻意将张辽改成许褚
用意很明显就是抬高赵云
——————————————————————


张郃在赤壁断后,追兵是太史慈+甘宁+孙权+陆逊
后来四人没有追上来夹杀曹公
张郃倒是安然回来了
张郃杀退了太史慈+甘宁+孙权+陆逊?
------------
哪一段?原文给我看一下



赵云如果杀退了3人,那么身边不会没兵。
赵云既然是只剩一人,毫无疑问,是趁乱脱逃

为什么三人没有追上来,因为当地还有万余刘备军拖着。
---------
没赵云的弱势军队早会被突破
怎可能拖住许褚等勐将?

再说许褚等3人早就用优势兵力挡刘备弱军
三人先前往追杀刘备或赵云

所以赵云战退三人使其没再追杀
而这许褚三人后面才跟曹操大军而来【人报曹军大队赶来。】
再次证明许褚+李典+于禁是被赵云战退才迟来夹杀刘备
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2012-2-22 17:55:56

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-2-22 17:59 编辑
琴弦 发表于 2012-2-22 17:11
吕布架隔遮拦不定这叫刘关张三人不能胜吕布?提纪灵又如何?哪个猛将力气都不小,提个一二百斤重的人又算什 ...

很遗憾,毛宗岗就是这么认为的,就算我们大家都知道吕布输了,毛宗岗是毛本的编者,他偏要说吕布没输你怎么办?


大笑,三国演义的作者从来都是罗贯中

不好意思
从书中描写来看
就是二人相互力战

否则应该是“许褚追至,力战赵云”


如果是二人相互力战就应该是“许褚追至,二人力战”,这就像“(曹)洪与马超战到四五十合,渐渐刀法散乱,气力不加”这句话没人会理解为是“二人相互渐渐刀法散乱,气力不加”一样


因为毛宗岗知道古本是赵云平张辽、于禁李典追刘备不及,赵云孤身逃走
所以才把张辽改成许褚
因为许褚是可以单平赵云的料


哪个古本写过“赵云平张辽、于禁李典追刘备不及,赵云孤身逃走”?

PS:这样的理论都出来了,大雄怎么还不出现?
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2012-2-22 18:17:14

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西谅马超 发表于 2012-2-22 16:04
在我的理解中,武力是真正的实力,这是我们想要比较的东西。

书中文字反映的是战场表现,这个是直观的、 ...

演义里的武将交手不是体育比赛,不可能有那么多公平情况。如果只拿阵前单挑的战例比较,肯定无法得出武力排名。

赵云面对张合四次,四次的结果完全不一样,这其中,我认为赵云与张合的真正实力都没有变化,但由于环境不同,导致迥异的战果。


如果这样就更不能证明吕布第一了,因为环境不同,吕布就算在某些战例里表现比其他人强也可能是因为环境因素造成的,而非吕布武力高于其他超一流武将。

武力起伏说确实可以解释一些矛盾,但在我看来,毛本的矛盾还是较少的,所以我并不使用武力起伏说。


不考虑武力起伏可以,但如何给不同武将武力定位?总不能说给吕布武力定位就用对他有利的战例,给其他人武力定位就用不利的战例吧


我同意古代与现代有理解差异,但不认为有那么大(可以改变武力排名的顺序),如果真的有那么大,那么我们的研究和讨论就没什么意义了。


如果只是改变武力排名的顺序就叫差异大,那什么才叫差异不大呢?改变武力排名又不是降低武力等级,几个顶级武将武力差距极小,理解有一点差异就完全可以改变排名的顺序,压倒骆驼的最后一根稻草就是这个道理,一根稻草重吗?
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2012-2-22 19:44:29

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蓝天衡 发表于 2012-2-22 17:02
我明白马岱兄的理念,我是这么想的。
1、很多古典小说中人物武力并不是那样泾渭分明的,象毛本这样人为地 ...

不同作品有不同的风格,也不好说谁就是好谁就是坏,但就我们研究和讨论的东西而言,结论是一个很重要的因素,我们都希望有研究结论,如果压根就没有结论,或结论很难得出来,那么研究的兴趣就会大打折扣,我研究和讨论三国演义武评的一个前提就是认为三国演义武力系统是有一个排序系统的。

关于舆论,我倒不认为是这样,我第一次阅读三国演义就认为吕布是第一,我相信很多读者也是这种感觉,至于谁第二倒是后来研究的结论。

从实际出发,武力发生变化是合理的,武力不变是不合理的,武力波动是合理的,武力不波动是不合理的,但小说毕竟是小说。小说对一些原则是应该交待清楚的,比如年老的问题,反复提及,所以可以成立,年少的问题,我认为依据性还不足,其他就更缺乏提示了。我看了不少的武力起伏说都源于一种假定,根据战例去反推,而战例的理解又千差万别,所以说服力不够。

关于毛氏父子没有改变大势我是同意的,典型就是更改张赵马对张合的回合数,他只是减小了差距并没有改变顺序。
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2012-2-22 19:57:12

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卫将军郝昭 发表于 2012-2-22 18:17
演义里的武将交手不是体育比赛,不可能有那么多公平情况。如果只拿阵前单挑的战例比较,肯定无法得出武力 ...

吕布的环境因素当然也会考虑,要一视同仁,比如吕布击败夏侯惇。

我对吕布的定位当然也会全部战例都考虑,就象我支持张飞第二,但我并不讳言张飞在张合的对比上处于劣势,对于吕布,我并没有发现明显的劣势战例。
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2012-2-22 20:28:47

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-2-22 20:31 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-2-22 17:55
大笑,三国演义的作者从来都是罗贯中

大笑,三国演义的作者从来都是罗贯中


没人否认三国演义的作者是罗贯中,难道老卫想否认毛本三国演义是毛伦父子修改后的版本?
既然以毛本三国演义为讨论的版本,自然要尊重毛氏父子的意见。

鄙视老卫
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2012-2-22 20:38:33

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-2-22 20:39 编辑
吕布姜维 发表于 2012-2-22 20:28
没人否认三国演义的作者是罗贯中,难道老卫想否认毛本三国演义是毛伦父子修改后的版本?
既然以毛本三 ...


甲兄好像说过,要以演义正文为准,毛伦父子的话要无视

鄙视老卫


PS:吕姜兄是来报上次卫将军帮助新人的一箭之仇吧
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2012-2-22 20:46:55

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-2-22 20:53 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-2-22 20:38
甲兄好像说过,要以演义正文为准,毛伦父子的话要无视


听说老卫从没把老甲的话当一回事呢,怎么这次就当成圣旨了?恭喜老甲

谁说是来报仇的?和老卫对抗是“自寻苦恼”,布姜才没这么傻呢,连醉眼都不是对手,何况我,呵呵,我是来顶老卫的主题帖滴,难得老卫用心写第二篇主题帖,不顶不行。
哪怕拍转,也是鼓励嘛
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2012-2-23 00:49:30

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西谅马超 发表于 2012-2-22 19:57
吕布的环境因素当然也会考虑,要一视同仁,比如吕布击败夏侯惇。

我对吕布的定位当然也会全部战例都考虑 ...

如果阁下连吕布击败夏侯的战例也推翻的话,根据论坛高人的帖子,那吕布入超的条件是不是只剩下百合平张飞了?百合平张飞是吕布的最强战例了吧?第一何来?
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2012-2-23 01:04:47

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略读三国 发表于 2012-2-23 00:49
如果阁下连吕布击败夏侯的战例也推翻的话,根据论坛高人的帖子,那吕布入超的条件是不是只剩下百合平张飞 ...

不是有人中吕布马中赤兔的口水评价嘛
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