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毛本吕布不可能排名第一的论证

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2012-2-20 12:42:15

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-2-20 12:45 编辑

有人说毛本中吕布是绝对的第一,但把吕布排第一只是部分人的主观感觉,而没有过硬的证据,说吕布第一的人多数是没有什么理由的,证据也是口号式的。前段时间马岱兄发了一个论证吕布排名第一的帖子,卫将军发现那帖子的论证有一些问题,所以发这个帖子论证一下吕布不可能第一。

一、联手作战

在通常的思维中,如果两员武将AB合战另一员武将C,那么就暗示这两员武将AB不如另一员武将C。如果AB都不如C,却又安排AC合战B,作者究竟想表达什么呢,这不是要误导读者吗,从实战的角度,其实是可能发生的,但作者一般不会这么写,这么写了,误导了读者,就是作者的失败。


这种暗示只是个人主观想法,并无证据证明,这和有人认为赤兔马是武力第一的证据,谁得了赤兔谁就是武力第一一样缺乏说服力。作者写刘关张联手战吕布未必是为了表达刘关张武力都不如吕布,也可以是为了表达刘关张三兄弟之义。

关张作为顶级武将,联手作战仅此一次,就是对吕布;而曹营甚至派出六将为围攻吕布,这其实都是给吕布的殊荣,其他武将没有这样的待遇。曹营八将设伏也不是专门针对张飞,而是针对刘备军,并不知道谁会来,而曹营六将则是专门针对吕布。所以,我以为,作者通过两次联手已经暗示吕布强于关张、强于典许。再引申下去,关张又暗示强于典许,因为关张之外只加了一个刘备,而典许之外还加了四个实力不俗的武将。


与其说“关张作为顶级武将联手作战仅此一次”,倒不如说关张在成为顶级武将前只有这一次遇到真正的猛将,成名以后的关张就没有再联手过。两个弓手联手战平一个猛将到底应该算这个猛将的亮点还是两个弓手的亮点?

曹营派出六将为围攻吕布的说法是一种误解,曹操只是派典韦助战,夏侯惇夏侯渊李典乐进只是赶到后主动攻击。

曹操事先并不知道吕布会自己出迎,如果吕布听陈宫的,待众将聚会后再出战,曹营六将就没辙了,所以无法得出曹营六将是专门针对吕布的结论。


赵云、马超、颜良、文丑等都没有联手作战的记录,但他们同样也没有让重量级的武将联手来对付他们。超一流武将中许褚的联手作战记录是最多的,除了对吕布这一次外,与徐晃联手战关羽,与徐晃张辽联手战张飞,与于禁李典联手战赵云(此为模糊战例,并不能确认,而且只有毛本有此战例),我一向看低许褚,这也是其中一个原因。


被重量级的武将联手围攻是需要机会的,没有机会不等于没有能力,被重量级的武将联手围攻需要对方至少有两个重量级的武将在场,而且对方打算靠斗将来取胜,赵云马超等人都没有这两个条件。

二、战张飞

张飞一向不服吕布,多次挑衅吕布,但都是发生在小沛张吕之战之前的事,之后再也未见张飞再嘀嘀咕咕。小沛张吕之战因张飞夺马而引起,吕布与张飞大战一百回合不分胜负,随后刘备撤军,被吕布围城,然后刘备弃城逃走。我们与马超大战嘉萌关对比一下,同样是一百回合鸣金,但在嘉萌关张飞是继续再战,一直打到天黑,第二日张飞被制止出战,马超也没有“攻城愈急”。所以同样是战张飞,吕布的表现要强于马超,那么如果张飞对吕布也继续鏖战,吕布能不能“攻城愈急”?不能,所以也可以理解为张飞放弃了继续与吕布单挑,为何放弃,没信心也。


张飞多次挑衅吕布都是发生在虎牢关交手之后,可见张飞不认为自己不如吕布,小沛张吕之战以后刘备投了曹操,张飞又如何有机会去挑衅吕布?倒是后来吕布见背后张飞赶来就脚底抹油了,到底是谁怕谁?

小沛之战时攻方吕布势力强,守方刘备势力弱,嘉萌关之战时攻方马超势力弱,守方刘备势力强,情况不同自然结果也不同,不考虑具体情况,什么都往武力上去分析是无法得出让人信服的结论的

三、战许褚

许褚与吕布交战二十回合,曹操就说:“吕布非一人可胜。”六员将共攻吕布。许褚能不能再坚持久一点,可能可以,不是说二十回合之后就一定会输了,为什么曹操不一开始就派六将群殴,要等到二十回合之后,我们只能认为作者既然这么交待,自然有他的道理。


许褚战吕布时书中写明不分胜负,所以不需要考虑许褚能不能再坚持久一点的问题,需要考虑的是吕布再打多久才可能占上风。

曹操并没有派六将群殴,夏侯惇夏侯渊李典乐进是分领左右两军的,左右两军显然是后赶到濮阳的。

许褚与赵云交战三十回合,曹操还没什么反应,刘备的关张已经出来夹击了,所以此处对比吕布强于赵云,更别说与许褚大战两百余回合的马超了。

不知书中哪里写过关张出来夹击了?徐晃都能50合战平许褚,赵云30合就落下风了?赵云还不如徐晃?关张对许褚用得着夹击?要是关张打算和赵云联手夹击许褚,那就更证明吕布不是第一了,至少许褚比吕布强.

要拿许褚来比较吕布和赵云谁更强,用这个战例显然不合适,因为在这个战例中赵云明显是在放水,因为在关张都在场的情况下是不需要赵云打头阵的,刘备派关张分别屯兵于东南角和屯兵于西南角是一种战术,让赵云出战的目的是吸引曹军注意力,等曹军注意力全被吸引过去再三处一齐掩杀,赵云为了达成这个计划自然不能尽全力,只能放水拖住许褚。后来赵云为了保护刘备安全撤退与许褚交战,此时赵云对许褚已经不需要放水了,结果刚交上手许褚就力战,而对吕布打了20合许褚也没有力战,这说明赵云武力明显高于吕布。

PS:关张打算和赵云一起夹击许褚,这样的说法大雄居然不出来反驳。。

四、其他

于禁与张飞、马超交战都是独自出战,而与吕布交战则是与乐进联手,显然对吕布更看重。


关公评价颜良如插标卖首耳,评价张辽武艺不在自己之下,显然对张辽更看重,张辽武力强于颜良?

五、不足

吕布一个不足是缺乏神奇表现,比如关羽斩颜良诛文丑,赵云长板坡单骑救主等,这确实是吕布的不足,但我感觉神奇表现除了武将自身的出色发挥外,也与一些特定环境有关,所谓时势造英雄嘛,何况这些神奇表现也多是在吕布不在了的时候。


吕布的表现也一样与特定环境有关,何况吕布在时也没有那样的神奇表现,如果作者想表达吕布第一,自然会给吕布安排能把别人比下去的战例,作者没这么安排当然说明作者并无把吕布定为第一的想法。

吕布的另一个不足是缺乏有分量的胜绩,即使击败夏侯惇也有模糊因素,战例不那么干脆。一个原因是吕布出场比较早,吕布击败的对手中,比如方悦、武安国等都是第一次出场,实力不好判断,焉知是不是高手。如果纪灵第一次遇到张飞就OVER了,那么也就不会有与关羽的战例了。另一个原因大概是名声在外,反而失去了正儿八经单挑获胜的机会,比如吕布战许褚时,曹操就下令群殴,曹操面对马超和颜良咋不下令群殴了?


群殴也要有条件的,要是什么情况都可以靠群殴取胜,那曹操早就统一天下了

综合以上,吕布拥有较多直接压倒其他超一流武将的证据,而直接被其他超一流武将压倒的证据基本没有。部分武将确实能拿出一些出色的战例,即使是吕布也未必能做到,但这些战例只能说明他很强,不能说别人就做不到,并不足以支撑排列第一。


吕布没有压过其他超一流武将的过硬证据,所谓的“吕布拥有较多直接压倒其他超一流武将的证据”只不过是把一些模糊证据往对吕布有利的方向去分析。

吕布的表现也一样不能说别人就做不到,如果关张赵等作者力挺的猛将无法铁定排第一,吕布这样的高级龙套就更无法排第一了。
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2012-2-20 15:13:50

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郝将军文章果然条理清晰,有根有据!
这里赞一个!
不过个人认为郝将军的这个第一应该是指独享第一的意思。
我想并列第一或者第一名强有力的竞争者之一的资格,吕布还是有的!
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2012-2-20 18:58:15

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卫将军为什么要单独再开一个主题?在马岱兄的帖子里反驳难道不好吗?
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2012-2-20 21:02:21

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青梅竹 发表于 2012-2-20 18:58
卫将军为什么要单独再开一个主题?在马岱兄的帖子里反驳难道不好吗?

这样容易引起注意,花大力气发一个被人忽视的回帖得不偿失
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2012-2-20 21:32:12

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恶~~~~~~~~~~


那下不为例吧
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2012-2-20 21:39:18

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青梅竹 发表于 2012-2-20 21:32
恶~~~~~~~~~~

质量还可以吧
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2012-2-21 18:20:05

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看到徐州张飞醉打曹豹“我打你,就是打吕布”,而吕布见到醉酒张飞“惧飞勇不敢逼”那段,我就知道罗贯中不会把吕布捧成三国武力第一了。而有些布迷还自我安慰成吕布要跟大耳贼搞好关系而放过张飞,实在无语,除非罗贯中要塑造吕布的忍功超过韩信。
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2012-2-21 18:40:17

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吕布这高级龙套是来衬托关羽和张飞
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2012-2-21 22:18:32

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说吕布不是第一也有两种类型,一种是认为书中就没有第一的武将,第二种是书中有第一的武将但不是吕布,而是另有其人。不知卫兄是哪种观点?

我再说说我的观点,我首先认为书中有一个武力第一的武将,有句话叫文无第一,武无第二嘛。如果作者写出来的武力系统,连第一都没有,很难想像会有第二、第三、第四等等,那么我们讨论的武评还有什么意义呢。如果有作者真是这样写了,我不会再有兴趣,我对三国武评有兴趣也是基于三国的武力系统基本完整合理,有一个排序,所以才去研究和探寻。

其次才指出这个第一是吕布,这点就是我前面那篇说的,支持第一的证据,吕布最多最明显。
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2012-2-22 00:47:56

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西谅马超 发表于 2012-2-21 22:18
说吕布不是第一也有两种类型,一种是认为书中就没有第一的武将,第二种是书中有第一的武将但不是吕布,而是 ...

书中当然是有第一的武将,只不过这个第一的范围是不同的,一种是全书的第一,另一种是某时期的第一,卫将军反对吕布是全书的第一的说法,如果说吕布是某一时期的第一,卫将军还可以接受。

我再说说我的观点,我首先认为书中有一个武力第一的武将,有句话叫文无第一,武无第二嘛。如果作者写出来的武力系统,连第一都没有,很难想像会有第二、第三、第四等等,那么我们讨论的武评还有什么意义呢。如果有作者真是这样写了,我不会再有兴趣,我对三国武评有兴趣也是基于三国的武力系统基本完整合理,有一个排序,所以才去研究和探寻。

其次才指出这个第一是吕布,这点就是我前面那篇说的,支持第一的证据,吕布最多最明显。


不是支持吕布第一的证据最多最明显,而是凭感觉认定吕布第一的人最多,实际上用这种方式把任何一个顶级超一流武将排第一都不难,因为演义很多战例是模糊的,只要把那些模糊战例往对某个顶级超一流武将有利的方向去分析,自然可以认为这个顶级超一流武将比其他顶级超一流武将强,当然也就是第一了。
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2012-2-22 09:02:03

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我知道不少以嘉靖本为基础的武评爱好者提出了一些理论,比如武力巅峰说、武力起伏说等等。

我以毛本为基础时,没有这类设定,而是认为一员武将的武力水平基本保持不变,只在年老时会有一个下降,因为这点是书中明示的。

当武将在战场上的表现出现比较明显的起伏时,我一般归结于周边环境的变化,比如:用计、中计、伤病、乘胜追击、败退中、敌众我寡、我众敌寡、偷袭、准备不足、醉酒等等。导致本方或对方武将的武力发挥不出来,从而形成反差较大的战例结果。

我认为的吕布第一,是指全书的第一。

凭感觉认定吕布第一的人最多也很正常,毕竟作者写书是给读者看的,作者的意思当然希望读者能理解,如果多数读者的理解并不是作者的原意,那就是作者的失败。
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2012-2-22 09:47:04

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毛本的话,吕布只可能是第一

因为毛氏父似乎很推崇吕布

“昔日能挡十八路诸,而今日不能胜李、郭、张、樊四军,何也?岂既得貂蝉后,勇力已不如前日矣!”

毛氏父子认为吕布自虎牢关之后就走下坡路,但依然崇尚其武勇。

如“刘、关、张三人不能胜吕布”之言、“双股剑、青龙刀、丈八蛇矛,俱不及女将军兵器”之语,无不暗示虎牢关之战刘关张并未彻底击败吕布,从而凸显吕布武艺。
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2012-2-22 13:46:48

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西谅马超 发表于 2012-2-22 09:02
我知道不少以嘉靖本为基础的武评爱好者提出了一些理论,比如武力巅峰说、武力起伏说等等。

我以毛本为基础 ...

马岱兄,不能这么讲吧,作者如果不把重点放在武斗上,没有显示谁是第一,难道就是失败。
这么说《说唐全传》就是最成功的古典小说,《三国演义》反而是二三流?明显是反过来!
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2012-2-22 13:52:40

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本帖最后由 蓝天衡 于 2012-2-22 13:54 编辑
琴弦 发表于 2012-2-22 09:47
毛本的话,吕布只可能是第一

因为毛氏父似乎很推崇吕布


后面这段不顾事实捧吕布的话,认为刘关张合力都不如吕布,说明毛氏父子明显是布迷,两个布迷编辑的小说那里有权威性可言?这就是作案动机!
另外毛本相对诸多古本,为了粉饰吕布武力,修改细节十多处之多,这就是作案证据!
如果他们是作者,那还没办法,谁叫他们是老大,但是毛氏父子偏偏只是重要的编辑者而已!
另外,不要把虎牢关张飞枪法散乱变成平手认为是拔高张飞而贬低吕布,这是一种‘明贬实升’的手法。
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2012-2-22 13:53:52

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-2-22 14:13 编辑
毛本的话,吕布只可能是第一

因为毛氏父似乎很推崇吕布

“昔日能挡十八路诸,而今日不能胜李、郭、张、樊四军,何也?岂既得貂蝉后,勇力已不如前日矣!”

毛氏父子认为吕布自虎牢关之后就走下坡路,但依然崇尚其武勇。

如“刘、关、张三人不能胜吕布”之言、“双股剑、青龙刀、丈八蛇矛,俱不及女将军兵器”之语,无不暗示虎牢关之战刘关张并未彻底击败吕布,从而凸显吕布武艺。


任何版本的三国演义吕布都不可能是第一,光荣三国游戏的吕布倒可能是第一。暗示之类的理由完全个人主观想法,卫将军也可以说书里写关公轻易杀死颜良文丑是暗示关公第一,写吕布怕张飞暗示张飞第一,写赵云刚交手就使许褚力战暗示赵云第一。。。


后面这段不顾事实捧吕布的话,认为刘关张合力都不如吕布,说明毛氏父子明显是布迷,两个布迷编辑的小说那里有权威性可言?这就是作案动机!
另外毛本相对诸多古本,为了粉饰吕布武力,修改细节十多处之多,这就是作案证据!
如果他们是作者,那还没办法,谁叫他们是老大,但是毛氏父子偏偏只是重要的编辑者而已!
另外,不要把虎牢关张飞枪法散乱变成平手认为是拔高张飞而贬低吕布,这是一种‘明贬实升’的手法。


吕布战许褚20合平手,赵云刚交手就使许褚力战,可见毛氏父子是认为赵云强于吕布的,把嘉靖本中的张辽换成了许褚,而且还让许褚力战,这就是毛本赵云强于吕布的铁证
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2012-2-22 13:54:28

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-2-22 13:56 编辑
西谅马超 发表于 2012-2-22 09:02
我知道不少以嘉靖本为基础的武评爱好者提出了一些理论,比如武力巅峰说、武力起伏说等等。

我以毛本为基础时,没有这类设定,而是认为一员武将的武力水平基本保持不变,只在年老时会有一个下降,因为这点是书中明示的。

当武将在战场上的表现出现比较明显的起伏时,我一般归结于周边环境的变化,比如:用计、中计、伤病、乘胜追击、败退中、敌众我寡、我众敌寡、偷袭、准备不足、醉酒等等。导致本方或对方武将的武力发挥不出来,从而形成反差较大的战例结果。 ...




巅峰论可以不考虑,但武力起伏是无法否定的,同一个武将因周边环境的变化导致表现差别明显也是武力起伏,所以用有利情况下的吕布和不利情况下的其他超一流比较得出吕布武力第一缺乏说服力。

我认为的吕布第一,是指全书的第一。

凭感觉认定吕布第一的人最多也很正常,毕竟作者写书是给读者看的,作者的意思当然希望读者能理解,如果多数读者的理解并不是作者的原意,那就是作者的失败。


作者写书是当时的人看的,不同时代的人的想法也不同,古人认为刘关张战吕布是三兄弟义气的体现,而现代的普通读者会认为刘关张战吕布证明关张联手都不是吕布对手。
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2012-2-22 15:50:09

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蓝天衡 发表于 2012-2-22 13:46
马岱兄,不能这么讲吧,作者如果不把重点放在武斗上,没有显示谁是第一,难道就是失败。
这么说《说唐全 ...

蓝兄曲解了我的意思,实际是两段话。

第一段话是,一个武力系统,没有第一、没有第二、第三,那么我没有兴趣去研究它。

第二段话是,如果作者并不认为吕布是第一,但通过他的文字,让多数读者都理解为吕布是第一,这是作者的失败。
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2012-2-22 16:04:33

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卫将军郝昭 发表于 2012-2-22 13:54
巅峰论可以不考虑,但武力起伏是无法否定的,同一个武将因周边环境的变化导致表现差别明显也是武力起伏 ...

在我的理解中,武力是真正的实力,这是我们想要比较的东西。

书中文字反映的是战场表现,这个是直观的、清晰的,战场表现没什么好比的,我们想比较的是真正的实力,比如说关羽与颜良正儿八经打,到底会打成什么样子。

赵云面对张合四次,四次的结果完全不一样,这其中,我认为赵云与张合的真正实力都没有变化,但由于环境不同,导致迥异的战果。

武力起伏说确实可以解释一些矛盾,但在我看来,毛本的矛盾还是较少的,所以我并不使用武力起伏说。

我同意古代与现代有理解差异,但不认为有那么大(可以改变武力排名的顺序),如果真的有那么大,那么我们的研究和讨论就没什么意义了。
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2012-2-22 16:09:59

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15L
卫将军也可以说书里写关公轻易杀死颜良文丑是暗示关公第一,写吕布怕张飞暗示张飞第一
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毛宗岗确实暗示关公武艺远高于颜良文丑
而关羽远高于颜良文丑不代表暗示关羽第一

毛宗岗暗示吕布大于刘关张任意一人、暗示关羽大于颜良文丑任意一人,诸多暗示是可以排序的,排序之后可知吕布是第一。

毛宗岗并没有写吕布怕张飞,在吕布不敢追张飞之后加以批注“虎牢关前曾领教”,这和“刘关张三人而不能胜吕布”的决定性判语不可同日而语。只能说毛宗岗在推崇吕布第一的同时不忘缩小吕布和张飞之间的差距。

反而针对纪灵写了个吕布和张飞差不多的批注“吕布提之如童稚,则张飞觑之如儿戏矣。”注意“童稚”还未必成长到可以“儿戏”的地步。


吕布战许褚20合平手,赵云刚交手就使许褚力战,可见毛氏父子是认为赵云强于吕布的,把嘉靖本中的张辽换成了许褚,而且还让许褚力战,这就是毛本赵云强于吕布的铁证
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毛本“许褚与赵云力战”,没说是“许褚力战赵云”,也没说是“赵云力战许褚”,而是“两者之间发生了一场力战”,请不要误会文意。

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2012-2-22 16:10:33

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另外,怎么编辑帖子。。。怎么引用回复。。。改版了之后很久没来了,不会弄了。
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