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曹操时期,前左右和四征,是平级关系吗(新人)

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2012-2-1 23:25:05

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布衣

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在贴吧有人说 前左右 和 四征 是平级关系
新人请来请教
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2012-2-3 21:41:47

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不存在是否平级的问题,前后左右是三国时期的名号将军,级别在杂号将军之上,比如蜀国前期左右前后将军是关羽张飞马超黄忠,而赵云的“虎威将军”就是杂号将军。而且前后左右将军,是常设的将军职位,四征将军一般是在需要出兵时皇帝再册封的名号,不是常设职位。两者不可比较,而且还时常能兼任。
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2012-2-4 12:16:55

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暗调唯美 发表于 2012-2-3 21:41
不存在是否平级的问题,前后左右是三国时期的名号将军,级别在杂号将军之上,比如蜀国前期左右前后将军是关 ...

哦,谢谢了
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2012-2-5 19:43:29

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独孤炎辰 发表于 2012-2-4 12:16
哦,谢谢了

别听2楼瞎掰,黄忠斩夏侯渊时刘备是左将军,然后左将军刘备封黄忠为征西将军,按2楼的说法四征将军是在需要出兵时皇帝再册封的名号,刘备当时还没篡位当皇帝吧
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2012-2-5 20:01:21

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曹操时期张辽是征东将军,后来曹丕当魏王时“转”前将军,,没有用“迁”,应该是属于平级调职
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2012-2-5 23:08:19

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大雄哥哥 发表于 2012-2-5 20:01
曹操时期张辽是征东将军,后来曹丕当魏王时“转”前将军,,没有用“迁”,应该是属于平级调职 ...

是啊,贴吧的那个朋友也是这么说的
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2012-2-6 12:38:00

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假诩 发表于 2012-2-5 19:43
别听2楼瞎掰,黄忠斩夏侯渊时刘备是左将军,然后左将军刘备封黄忠为征西将军,按2楼的说法四征将军是在需 ...

我说的是历史,不是演义小说,虽然这个是演义区,但这个问题本身,在演义中是根本没有答案的,小说中对于将军名号的界定也比较模糊。
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2012-2-6 14:29:26

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暗调唯美 发表于 2012-2-6 12:38
我说的是历史,不是演义小说,虽然这个是演义区,但这个问题本身,在演义中是根本没有答案的,小说中对于 ...

建安二十四年,於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精,忠推锋必进,劝率士卒,金鼓振天,欢声动谷,一战斩渊,渊军大败。迁征西将军。---三国志 关张马黄赵传

黄忠斩夏侯渊后被封为征西将军,这是三国志和演义里都有写的,可不是只有演义里才有的
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2012-2-6 16:40:11

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假诩 发表于 2012-2-6 14:29
建安二十四年,於汉中定军山击夏侯渊。渊众甚精,忠推锋必进,劝率士卒,金鼓振天,欢声动谷,一战斩渊, ...

这与我说的不矛盾,我说了,前后左右是将军号中的常设将军位,而东南西北四征四镇乃是非常设将军位
比如一个少将军衔的军人指挥一支部队,总长官封他为东路司令员,我就问问你,你说少将大还是司令员大?
我的意思明白不?不好比较,没有绝对的大小关系。
东汉末年,武官最高职位是太尉,本来设置大将军在三公之上,后又废除大将军职位,而前后左右四将位在太尉之下,但在杂号将军之上,将军之下还有偏将校尉等职位。太具体的说不好,以前常看曹操传中的附录中有记载,书在父亲家里。但大致应该没错。
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2012-2-6 16:58:02

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县令

本帖最后由 假诩 于 2012-2-6 17:40 编辑
暗调唯美 发表于 2012-2-6 16:40
这与我说的不矛盾,我说了,前后左右是将军号中的常设将军位,而东南西北四征四镇乃是非常设将军位
比如 ...


你说了“四征将军一般是在需要出兵时皇帝再册封的名号”,刘备当时是皇帝吗?

当时的官职本来就是混乱的,很多官职只是个头衔,别拿什么名号将军杂号将军说事,BOSS把哪个官职定的高,哪个官职就大。刘备把前后左右将军定得比四征将军高,在蜀国前后左右将军就比四征将军大
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2012-2-6 21:17:48

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亭长

假诩 发表于 2012-2-6 16:58
你说了“四征将军一般是在需要出兵时皇帝再册封的名号”,刘备当时是皇帝吗?

当时的官职本来就是混乱的 ...

不要抠着字眼抬杠好么?我说了一般是皇帝册封,可是不代表一定是皇帝,作为一方之主的汉中王刘备,与皇帝也差不太多,指的就是君主,别抬这个杠ok?
我已经表达的很清楚我的意思了,四征非常设的将军位,就好像“司令员”这种职位。
而前后左右是常设的将军位。如同军衔一般。
当然,我说的也不一定对,只是我从一些东汉末年的史料中看到,一家之言,但别抬杠好么?
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2012-2-7 16:48:48

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谢谢大家
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2012-2-13 02:56:14

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太守

大雄哥哥 发表于 2012-2-5 20:01
曹操时期张辽是征东将军,后来曹丕当魏王时“转”前将军,,没有用“迁”,应该是属于平级调职 ...

前辈,蜀汉那边前后左右明显在四征之上,证据就是刘备当左将军的时候封黄忠征西将军
但是曹魏我觉得难说,而且于禁是前将军的时候,曹仁是征南将军,但曹仁作为本家的人物应该比于禁级别高吧?
但这样就解释不了张辽的官职变化了
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2012-2-13 11:24:17

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县令

任命黄忠征西时刘备正式得到任命的职位是左将军,但一般来说他会用刘璋推荐自己的“行大司马,领司隶校尉”身份,而且这时候阿瞒同志也不见得把他还挂在左将军职位上,没准于禁的左将军(楼上是否笔误?)就是顶了刘备的位置

于禁的左将军可能是汉朝廷的也可能是魏国的官职,这个咱还没见到确切的证据的说。
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2012-2-17 14:44:36

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老曹时期?那就是汉末了。四征自然次于前后左右四卫将军。

汉旧诸征与偏裨杂号同。

四征属于杂号将军。前后左右可是重号将军。

比公者四:第一大将军,次骠骑将军,次车骑将军,次卫将军。又有前、后、左、右将军。

捎带,将军受任征伐,事讫则罢是老黄历了。也不是针对四征,而是囊括几乎全体,所谓前、后、左、右杂号将军众多,皆主征伐,事讫皆罢。到汉末,将军号已成为官职,按旧例出征受命的多半加一“行”,如太祖讨马超,以仁行安西将军,督诸将拒潼关,破超渭南。苏伯、田银反,以仁行骁骑将军,都督七军讨银等,破之。复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。
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