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楼主: 西谅马超

【推荐阅读】我对吕布排名第一的一些论证(毛本)

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2012-1-30 20:51:21

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刺史

西谅马超 发表于 2012-1-30 19:37
吕布不可能派高顺去迎战张飞之说不成立,高顺还是有一定实力的,至少统兵能力不错。濮阳大战时,曹操偷袭 ...

换个说法吧,吕布不可能指望高顺去击退或长时间战平张飞,最多也就是暂时抵挡一会,所以在需要击退张飞的情况下,吕布不可能派没有这个能力的高顺去完成击退张飞的任务。

不管是高顺主动出击,还是吕布派遣,都是得到了吕布的认可,如果吕布不认可高顺可以迎战张飞,那么不用等结果就可以出击了。


在紧急情况下一般高级武将都有主动迎战的权力,无需主公许可,高顺迎战只是作为一个高级武将的正常反应,在这种情况下武将主动迎战,主公一般不会不认可,但吕布认可高顺的做法不等于他认为高顺能击退或长时间战平张飞,所以吕布上前接战是肯定的。

吕布是等结果以后才出击的?吕布想要什么结果?如果吕布不上前助战,高顺对张飞的最后结果只有败走,既然高顺没有败走,只是不能取胜,这就是没有结果,没人会认为高顺对张飞能取胜吧

吕布出击并不是仅针对夏侯惇和乐进,臧霸出,乐进截住厮杀,夏侯惇助战,张辽截住厮杀,吕布再出,如曹操方再出将领可形成三对三,但夏侯惇乐进直接就跑了,于是吕布方胜利。


如果曹操方不出将领,夏侯惇乐进不退,吕布显然不会就此罢手,肯定就是三打二的局面。同理,如果张辽不出来,就是夏侯惇乐进联手战臧霸。所以判断吕布会不会与人联手要看他有没有与人联手的主观想法,而不能因客观因素使他没有与人联手成功就否定他有与人联手的主观想法。既然他有过与人联手的主观想法,和高顺联手对付他一个人拿不下的张飞也是理所当然

单挑中不利一方换人的情况有:魏延击败杨柏,马岱迎战魏延(杨柏退下了),马岱射伤魏延,张飞迎战马岱。


前边帖子里说的单挑中不利一方换人是指未分出胜负的单挑,而不是在己方武将已败的情况下换人迎战。毛本高顺对张飞只是不能取胜,甚至连处于劣势的描写都没有,显然不可能退下。如果是嘉靖本高顺那样“交战不利,退走入阵”,被认为是吕布和高顺联手战张飞的可能性就会很小。

如果吕布军需要的是在短时间内击退张飞,那么就应该是第一时间上去,甚至张辽也上去助阵,就象当初曹操派六将群殴吕布一样,根本不需要等到许褚与吕布的交战出结果。


张飞从背后杀来,吕布在城下,距离远,当然是距离近的武将会先迎战。
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2012-1-30 21:05:40

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我不是英雄 发表于 2012-1-28 23:40
那要看你怎么说了。如果是指赵云拒婚这件事,我认为没有封建糟粕之说,赵云爱娶谁娶谁,现代社会不也提倡婚 ...

赵云好像越来越不招人待见了,听说三国12赵云武力86,智力68
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2012-1-30 22:07:59

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捣浆糊 发表于 2012-1-30 20:17
这个作者意图我认为解释得非常牵强。

罗本中张飞先是打不过吕布,后来却屡次挑战,而吕布又“素知飞勇” ...

毛本的战例布局是很合理的,张飞本来和吕布在好好的单挑,并未分胜负,这关羽一助战夹击,好像显得张飞快不行了似的,这张飞当然不爽了,所以后来一定要找回这个场子,和吕布再较量较量。

这些事例一路写下来,读者看起来很容易理解了。
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2012-1-30 22:41:43

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-30 20:51
换个说法吧,吕布不可能指望高顺去击退或长时间战平张飞,最多也就是暂时抵挡一会,所以在需要击退张飞的 ...

我认为“不能取胜”已经表示一种结果,而不是象“不分胜负”这种中间状态。

另外,高顺不敌张飞在战前并不会是一个共识,否则至少张辽就会早早上去了。在演义中这样的例子很多,并不是说双方就会在战前判断清楚实力对比,派出实力相当的对决,比如曹操让宋宪出战颜良,于禁出战马超。读者不能认为是不是脑子进了水,这样的例子有很多,说明作者认为这是一个很正常的现象。

吕布要与张辽臧霸联手战夏侯惇乐进?我认为不是,首先,曹操方如果决定继续斗将,正常情况下会有武将出战,其次,曹操方无武将出战,吕布还可以直接冲击曹阵,第三,即使吕布加入其中一对战斗,如张辽对夏侯惇的战斗,张辽也可以退下。

如写明是吕布“助战”,那么联手的可能性更大,但这里写的是“接战”,包括后来吕布面对关羽写的也是“接战”,作者在这里用的是同样的词语,所以一对一的可能性大。

每个作者都有自己的写作习惯,在已经确定的战例中,让敌方联手作战的武将,实力都强于联手的任何一员武将,这表明作者的一种思维。对于不完全确定的战例,合理的理解应该是遵循这样的规律,而不是去违背这样的规律。
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2012-1-30 23:50:07

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-31 00:04 编辑
西谅马超 发表于 2012-1-30 22:41
我认为“不能取胜”已经表示一种结果,而不是象“不分胜负”这种中间状态。

另外,高顺不敌张飞在战前并 ...


高顺和张飞交手时间并不算长,就算换吕布自己上去也一样无法在短时间内取胜(实际上即使是长时间单挑吕布也未必能取胜),既然高顺一个人“不能取胜”,吕布一个人也“不能取胜”,吕布又不是和张飞比武,高顺当然没有理由退下去。

在此之前张飞有和吕布单挑100合不分胜负的表现,高顺会自认为也可以和吕布单挑100合不分胜负吗?显然不可能。高顺作为吕布军中地位仅次于吕布的武将,在当时的情况下迎战张飞责无旁贷,这和高顺不敌张飞在战前是不是一个共识没有关系,总不能说因为明知不是对方对手,所以见到对方杀过来就脚底抹油?

吕布要与张辽臧霸联手战夏侯惇乐进?我认为不是,首先,曹操方如果决定继续斗将,正常情况下会有武将出战,其次,曹操方无武将出战,吕布还可以直接冲击曹阵,第三,即使吕布加入其中一对战斗,如张辽对夏侯惇的战斗,张辽也可以退下。


演义未分出胜负的单挑中后上去的武将和先去的武将联手群殴对方的情况倒是不少见,在斗将没分出胜负前先去的武将被后上去的武将换下来这种战例倒是很罕见。武评分析应该是以常理推断,既然演义中单挑未分胜负换人的情况很罕见,群殴的情况比较常见,在没有明文写高顺退下就只能判断为高顺没有退下。

如写明是吕布“助战”,那么联手的可能性更大,但这里写的是“接战”,包括后来吕布面对关羽写的也是“接战”,作者在这里用的是同样的词语,所以一对一的可能性大。


“接战”的意思显然不是指单挑,以前有些人(比如那位醉眼兄)把“接战”这个词拆开理解为接替战斗,后来吕布面对关羽写的也是“接战”这恰恰证明了把“接战”这个词拆开理解为接替战斗是错误的,所以作者写吕布面对关羽也用了“接战”这个词更证明了是高顺和吕布联手战张飞,而不是吕布接替高顺战张飞

每个作者都有自己的写作习惯,在已经确定的战例中,让敌方联手作战的武将,实力都强于联手的任何一员武将,这表明作者的一种思维。对于不完全确定的战例,合理的理解应该是遵循这样的规律,而不是去违背这样的规律。


演义中多数斗将的目的不是为了比武,而是为了赢得战争,所以不存在联手的武将就一定弱于对方这个理论,比如魏延张翼王平联手战鄂焕,魏延张翼王平都弱于鄂焕吗?张翼王平不说,至少魏延不会弱于鄂焕吧?魏延强于鄂焕不等于他一个人能生擒鄂焕,所以要三人联手,可见“让敌方联手作战的武将,实力都强于联手的任何一员武将”的说法是站不住脚的。武力不如对方的武将有时会联手和联手就证明武力不如对方这是两个概念
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2012-1-31 08:35:23

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刺史

本帖最后由 西谅马超 于 2012-1-31 08:40 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-1-30 23:50
高顺和张飞交手时间并不算长,就算换吕布自己上去也一样无法在短时间内取胜(实际上即使是长时间单挑吕布 ...


我前面已经说了,我认为“不能取胜”表示一种结果,这是我们的分歧。我不赞同“吕布一个人也不能取胜”这样的说法,吕布肯定不这样认为,吕布认为自己可以取胜,只不过需要一定时间。“不能取胜”表示一种能力,能力不够,这跟时间没什么关系,文中没有强调时间因素。

读者可能一开始就能判断高顺打不过张飞,这是因为读者获得的信息很全面,书中有些特别的智慧人物也能作出类似较准确的判断,但多数情况下,难以做出这样的判断,这样的例子有很多。显然这里的当事人也没有做出这样的判断,比如张辽就没有第一时间助战。

“接战”的意思,我理解为迎接战斗,把战斗接下来,即高顺与张飞的战斗已经结束了,吕布迎接张飞,是一对一。在二对一的场合,作者采用了合战、双战、夹击这样的词语。

魏延张翼王平战鄂焕我不认为是联手,联手作战依然停留在以武力取胜的范畴,一个人不够,上两个甚至三个,但魏延张翼王平战鄂焕不是这样,是以计谋为主。
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2012-1-31 13:43:16

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县令

我不是英雄 发表于 2012-1-28 23:40
那要看你怎么说了。如果是指赵云拒婚这件事,我认为没有封建糟粕之说,赵云爱娶谁娶谁,现代社会不也提倡婚 ...

英雄兄,我甚至认为,寡妇再嫁在三国时期真没什么大不了的,比如说著名的胡笳十八拍的作者蔡文姬就是再嫁(当然不是寡妇,是再嫁),以及汉朝时期著名的司马相如卓文君的故事。
我认为赵云之所以拒婚,只不过是借口。
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2012-1-31 13:48:00

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县令

本帖最后由 蓝天衡 于 2012-1-31 13:54 编辑
煮酒正熟 发表于 2012-1-29 14:47
注意红字。高顺与张飞交战不利,退走入阵,这等于是高顺放弃单挑之后吕布才来战的张飞。也就是说当吕布 ...


煮酒兄,其实参照嘉靖本的内容,高顺后来参与混战的可能性较大,而且不排除张辽等人加入。这才造成曹军轻易从外围突入。军事指挥官加入混战是造成这种现象的主因之一。
只不过对于武评来说参照意义不大,因为从意境来看,时间还是太短!
就好比假如让关张联手攻击张辽两个回合然后中断武斗并不能证明张辽有多厉害一样道理!
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2012-1-31 13:50:12

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东山高士

个例并不能反映社会主流价值观。

我不确定三国时期社会对寡妇再嫁持何看法,赵云也可能是在为拒婚找借口,不管怎样,说明赵云对樊氏并不来电,他不想娶是他的事,给他扣上封建糟柏的帽子未免太过了。
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2012-1-31 13:51:30

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cloud.p 发表于 2012-1-30 11:46
第一段我就不赞同,这例子举得多烂啊。

昨天小德长盘鏖战击败纳达尔,再次巩固了他当之无愧的世界第一地位 ...

最伟大球员还真不是费德勒,关键是他碰到强手真不大,大部分时候就一个纳达尔配他玩。公认最伟大的是桑普拉斯,那是在群雄混战时候一统天下的。要不是他娶了一个晦气的老婆,天知道他能拿多少冠军。
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2012-1-31 13:55:31

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我不是英雄 发表于 2012-1-31 13:50
个例并不能反映社会主流价值观。

我不确定三国时期社会对寡妇再嫁持何看法,赵云也可能是在为拒婚找借口, ...

是这个意思。
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2012-1-31 14:10:20

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蓝天衡 发表于 2012-1-31 13:51
最伟大球员还真不是费德勒,关键是他碰到强手真不大,大部分时候就一个纳达尔配他玩。公认最伟大的是桑普 ...

对手的强弱看你怎么理解了,实质也就是武评里的主观倾向。

假设费德勒一统天下的那些时候,假如世上没有费德勒这个人,剩下的那些网球高手也就自然而然能形成了一个所谓的“群雄混战”时代了,费德勒是降服群雄傲视天下,而非他的时代没有群雄。

两人区别是费德勒巅峰的时期对群雄的降服程度比桑普拉斯更彻底,而桑普拉斯的超一流的状态保持的时间更长。
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2012-1-31 17:49:24

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唯笑惟笑 发表于 2012-1-31 14:10
对手的强弱看你怎么理解了,实质也就是武评里的主观倾向。

假设费德勒一统天下的那些时候,假如世上没有 ...

由于这两人的比赛还是看过很多的,在扣除器械进步所带来的变化外,桑普拉斯比费德勒更加恐怖,而费德勒更加全面。
其实从一个小细节就可以看出,几年前巅峰的费德勒和退役几年的桑普拉斯打表演赛,有相当多场面费德勒必须要动用真功夫才能压制住老桑就可见一斑。
如果费德勒到了桑普拉斯那个年龄还能有老桑那个水平,就不得了了。
就战斗意志来说,所有体育范畴的运动员或团队,我只见到过围棋李昌镐的和老桑达到了‘不动心’的境界。
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2012-1-31 20:04:18

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持节都督

我不是英雄 发表于 2012-1-31 13:50
个例并不能反映社会主流价值观。

我不确定三国时期社会对寡妇再嫁持何看法,赵云也可能是在为拒婚找借口, ...

汉末这方面比两晋南朝保守一些,比“赃唐”也保守一些,不过比两宋都开放。那个时代我觉得也是多种价值观混杂 -- 董氏的“独尊儒术”的作用与“臭汉”本身的惯性并存。草皮娶甄氏、文姬改嫁就是后者的体现。

具体到赵云,这是个对自我要求极严、自控能力也极强的人,极富理想主义色彩,很象早年的土共。太祖那样欣赏他,未必没有这方面的原因。我觉得他第一眼看到那个妇人是来了电的,但他马上就控制住了。要追究他这个自控能力究竟出自“封建糟粕”还是理想主义,恐怕是个mission impossible.
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2012-1-31 20:39:11

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司隶校尉

西谅马超 发表于 2012-1-30 22:07
毛本的战例布局是很合理的,张飞本来和吕布在好好的单挑,并未分胜负,这关羽一助战夹击,好像显得张飞快 ...

马岱兄整理一下自己的逻辑吧,我认为很费解。

照你这样的说法张飞本来单挑就没有弱于吕布啊,又何来作者要给读者张飞弱于吕布的印象呢?别忘了张飞和吕布战了不少时间了,按理高下也该有感觉了。

也就是毛本这样改的目的是让张飞不弱于吕布但却给读者一个暗示张飞弱于吕布,但细分析张飞确实又不弱于吕布所以后来屡次向吕布挑战,这不绕的慌么。

更何况马岱兄所谓的不合理还要打个大疑问,前已述,演义里明显不敌却主动挑战的例子可不少。
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2012-1-31 21:01:12

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1、
但要说一定要选一个当今网坛的王者,那只能是德约科维奇,不会是纳达尔和费德勒,即使是本次澳网纳达尔能击败德约科维奇


仅凭这一句就可以断定,用网球水平来类比三国演义中的武将武力是十分不妥的,因为如果在三国演义中,纳达尔能公正的击败德约科维奇,无论德约科维奇的其他战绩有多辉煌,注定都是排在纳达尔之下。

2、
我看了不少质疑吕布第一的观点,都不能从根子上将吕布从第一的位置拉下来


马岱兄说反了,不是要从根子上将吕布从第一的位置拉下来,而是吕布的第一本来就存在问题。作者并没有说谁第一,所以凡是给出“吕布第一”结论的网友都必须去进行论证。第一意味着吕布比所有人都强,可是下列问题有人论证过吗?吕布和诸葛尚谁强?吕布和文鸯谁强?吕布和兀突骨谁强?吕布和左慈谁强?

在这些问题都没有论证清楚的情况下,吕布凭什么第一,我建议:最好将吕布和所有经过论证低于吕布的武将放在一起,作为一个范围,然后在这个范围中,我们说:吕布第一。

3、
在通常的思维中,如果两员武将AB合战另一员武将C,那么就暗示这两员武将AB不如另一员武将C。


这个联手作战的待遇问题,是可以勉强作为证据的,但这毕竟是一种主观上的情感倾向,而非逻辑上的必然结果,所以在论述顶级武将的强弱问题上一般不会以此作为主要证据。
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2012-1-31 22:39:21

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捣浆糊 发表于 2012-1-31 20:39
马岱兄整理一下自己的逻辑吧,我认为很费解。

照你这样的说法张飞本来单挑就没有弱于吕布啊,又何来作者 ...

不是很懂,“张飞单挑就没有弱于吕布”何解?

张飞与吕布交手过,张飞就能准确感受到双方的真实实力差距吗?很困难。要能做到这一点,那什么拖刀计、诈败就没有用武之地了,因为很容易就会被识破,但从演义中的描写来看,并不是这样,夏侯渊、关羽要使拖刀计的时候,杨任和黄忠也就相信了。

张飞的挑衅还和一般的挑战不同,一般的挑战是因战争需要,张飞的挑衅完全是没事找事,说明是真的心里不服。

按嘉靖本,明知打不过,还要主动找打,那不是自取其辱么,面对一个手下败将,还可说“素知飞勇,亦不敢逼飞”么。嘉靖本的描写明显不如毛本合理。
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2012-1-31 22:42:10

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本帖最后由 西谅马超 于 2012-1-31 22:43 编辑
甲乙丙 发表于 2012-1-31 21:01
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1、

甲兄自己也是认为吕布第一吧。甲兄自己有没有论证过吕布和文鸯谁强?

己所不欲,务施于人啊。

我只论证有必要论证的部分,没有必要去论证的自然不会去论证,这是我的思维方式。
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2012-1-31 23:59:36

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甲乙丙 发表于 2012-1-31 21:01
谈点个人看法:
1、
马岱兄说反了,不是要从根子上将吕布从第一的位置拉下来,而是吕布的第一本来就存在问题。作者并没有说谁第一,所以凡是给出“吕布第一”结论的网友都必须去进行论证。第一意味着吕布比所有人都强,可是下列问题有人论证过吗?吕布和诸葛尚谁强?吕布和文鸯谁强?吕布和兀突骨谁强?吕布和左慈谁强?

在这些问题都没有论证清楚的情况下,吕布凭什么第一,我建议:最好将吕布和所有经过论证低于吕布的武将放在一起,作为一个范围,然后在这个范围中,我们说:吕布第一。


不错,任何人第一都需要论证,吕布想排第一就必须有确凿的证据可以证明他比其他武将都强,而不应先把吕布排第一,然后让别人去找证据证明其他武将肯定比吕布强,找不到就说吕布是绝对的第一
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2012-2-1 15:19:38

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西谅马超 发表于 2012-1-31 22:39
不是很懂,“张飞单挑就没有弱于吕布”何解?

张飞与吕布交手过,张飞就能准确感受到双方的真实实力差距 ...

马岱兄,关于嘉靖本和毛本的差异其实不能光从这两个版本上找答案,由于这两个版本隶属于三国演义三大系统的两个不同系统,所以都遗漏了一些重要细节。
从诸多志传体系版本看出,嘉靖本遗漏了张飞奋力扳平的环节,而毛本直接将激烈打斗过程忽略,所以两个版本都没法合理解释吕布夜袭徐州时惧怕张飞的这件事。
而这些志传体系诸多版本以及嘉靖版体系的夏振宇版都显示了青年时期经验不足的张飞在一开始落下风的时候奋力搏杀把局势扳平。这就很好解释为何吕布为何8年后见到张飞还有点心有余悸,主要是张飞那类打法太恐怖了,他可不想和张飞搏命!
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