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楼主: 云云众生

穰山败三猛:赵云早已垫下武力第一的说法分享

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2012-1-18 13:11:18

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本帖最后由 云云众生 于 2012-1-18 13:19 编辑
吕布姜维 发表于 2012-1-18 13:01
原文是赵云突不过去需要关羽帮忙,你的结论是其实张郃早败给赵云
原文是【子龙见郃兵守住山隘】,你的结论 ...


就是在山路上打不过赵云
【郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走。】

所以才死守【窄门】 难道不是吗?
正常情况下张郃是打不过赵云的




既然你想答复,就应该正面答复:没有关羽的帮忙,赵云及其兵是否突破了张合及其兵?
--------
如果关羽不来
那作者应该会描写赵云冲破突围 一人救出刘备
作者可是力挺赵云的


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2012-1-18 13:19:55

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-18 13:20 编辑

以上你的答复纯属旁顾左右而言他,(难道你双鱼座?

我是问:在没有关羽的帮忙,赵云及其兵有没有突破张合及其兵?
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2012-1-18 13:31:59

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吕布姜维 发表于 2012-1-18 13:19
以上你的答复纯属旁顾左右而言他,(难道你双鱼座? )

我是问:在没有关羽的帮忙,赵云及其兵有没有 ...


在没有关羽的帮忙,赵云及其兵有没有突破张合及其兵?
----------
子龙【乘势冲杀】张郃

赵云都乘胜追击  实际上已经突破
赵云气势早就来了
乘势:难道是赵云败? 笑
总听过"乘势冲杀"一词吧?


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2012-1-18 13:36:40

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刺史

本帖最后由 青蓝 于 2012-1-18 13:41 编辑

连贯前后文
曹操的计谋就是如此
----------------------------------
我除了说你自己臆测以外,再没别的话可说。

你的整条逻辑,我可以从以下几个方面总结

1 所谓一条道

明文交代的,是从高览,到张合之间是一条道,没有其他路可走。
而全文的点有那么几个:
1 关羽所去(家属百姓)
2 张飞所处
3 刘备,赵云遇张辽之处
4 刘辟,张合,高览所处

你原文里张辽去张合高览那儿只有1条道是在哪章哪节?如果没有,就承认你自己编造故事去吧。
我的证据非常简单。骧山关隘是曹操设定好的最后逃跑出口,却不是刘备被张辽袭击后所跑的唯一选择。
因为,刘备,赵云,关羽先后都到这儿了,说明赵云不是自己找到刘备,而是原来就有部署在这儿会面,同时所处的还有刘辟部。
同时,由于关羽和赵云没差多久都前后到了。关羽完全没有碰到张,于,李的描述,赵云却从原文明确指出仅剩1人。那么对那段空白的内容,如果你要假设张辽那边到刘备这儿只有1条路,那么,打炮了张辽于李三人的不是赵云,而是关羽。是关羽打炮张于李,让赵云先来救人。也是关羽前来破了张合。
如果不是一条道,张于李就更没有理由非往骧山跑。张于李也不存在“包夹”的所谓命令了。


独战说明的是赵云独自一人,呼应前文一将冲阵。强调赵云从头到尾都没兵,而为什么会说赵云独战张合呢?因为现场除了赵云外,还有刘备及刘辟部,独战,说明赵云冲过去后页没带队,还是自己一人行动而已。你要没有原文,什么合理也就合你自己的理。慢慢合理去,我对于非原文的内容,无视。你慢慢找合理去吧。
按你设计赵云2000兵都搞不定,关羽区区300一上来就端了张合5000~10000,赵云何其废,我就不多说了。
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2012-1-18 13:47:11

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如果关羽不来
那作者应该会描写赵云冲破突围 一人救出刘备
作者可是力挺赵云的
----------------------
偏偏作者就是安排了关羽来突破关口,赵云无能。谢谢,你编什么关羽不来?关羽来难道不是作者写的??
到底是个极端迷啊,都开始反作者反原文了都。


【郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走。】
---------------------------
这句只是说张合单挑赵云不过,不恋战退走,不是让出路来。赵云是想乘势冲杀,乘什么势?乘张合退走的势,可惜合兵不是软柿子,守着山隘,什么事山隘?----犹山峡。两山之间的峡道。
合兵守住了这一个出口,自然路窄,赵云当然过不了。合兵败了么?显然没有,否则哪来的两相冲杀?
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2012-1-18 14:07:16

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-18 14:57 编辑
郃与云战十余合,气力不加,拨马便走。子龙乘势冲杀张郃,郃又欲战,子龙见郃兵守住山隘,路窄不得出,正夺路间


还是环顾左右而言他,“乘势”是乘“单挑”的势。我问的是赵云及其兵有没有突破张合及其兵,你反反复复的拿赵云和张合的单挑说事做甚?


重复第三次问:没有关羽帮忙,赵云及其兵有没有突破张合及其兵?
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2012-1-18 14:43:38

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-18 14:52 编辑
青蓝 发表于 2012-1-18 11:17
偷袭和是否背对着对方没有关系,既然没写高览和赵云交手就要认定是赵云是偷袭,没写华雄和关公交手一样可以 ...

我说偷袭了?我说高览不是正常单挑下被秒,是准备不足,理由就是背对着赵云。跟“没写”没有半毛钱关系。
就跟华雄叫阵,关羽出战,过程不写自然是顺着这双方的事态进行推演。你别把你的逻辑用到我所说的话之上谢谢。不是你说没关系就没关系。


按你的逻辑,华雄也不是正常单挑下被秒,是准备不足,理由就是轻敌。

至于赵云的兵从刘辟军中挤过去这种话,我是不知道关羽的兵事怎么从刘辟军中挤过去的,你要么帮我解释解释?

慢慢编。慢慢发挥想象力,我只要看原文,哪有赵云的兵??


书里写过关羽和赵云是从同一条路上来的吗?

书中明明写着“候至天晚,教军士饱餐,步军先出,马军随后,寨中虚传更点”,怎么就没有兵?我只要看原文,哪有写过赵云军在前边的战斗中全军覆没了?

赵云一人都突破不了张合及其兵,还能够一人独退1.3个吕布+曹兵?
赵云带了兵突都破不了张合及其兵,那赵云一人都能够独退1.3个吕布+张于李的曹兵?

何况演义都交待赵云只是一人。


哪里写过赵云一人都突破不了张合及其兵?关羽20合没拿下纪灵是不是等于说关羽没有能力没拿下纪灵?演义哪里写过赵云是一人对付三将+曹兵的?书中倒是写了当时赵云身边是带兵的

演义哪里交待过赵云全军覆没只剩下自己一人了?;P
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2012-1-18 14:58:56

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持节都督

老卫,是楼主说赵云一人独退1.3个吕布吧?你要问就问楼主呀
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2012-1-18 15:31:18

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-18 15:32 编辑
吕布姜维 发表于 2012-1-18 14:58
老卫,是楼主说赵云一人独退1.3个吕布吧?你要问就问楼主呀


兵对兵,将对将,赵云一人独退三将没有问题

PS:吕姜兄什么时候写个论坛会员的武评吧
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2012-1-18 16:22:16

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本帖最后由 青蓝 于 2012-1-18 16:51 编辑

按你的逻辑,华雄也不是正常单挑下被秒,是准备不足,理由就是轻敌。
-------------------------------
你完全可以说华雄心理上轻视了关羽。这本就没什么关系。也符合实情。
只不过比起高览,华雄总算是正面交锋挂掉的。




书里写过关羽和赵云是从同一条路上来的吗?

书中明明写着“候至天晚,教军士饱餐,步军先出,马军随后,寨中虚传更点”,怎么就没有兵?我只要看原文,哪有写过赵云军在前边的战斗中全军覆没了?
-------------------------------
书里当然没写,是楼主说了从张辽到刘备这儿只有唯一一条路可走谢谢~ 该跟谁发飙找谁发飙。当然,以阁下这种非正经讨论的思路,耍什么手段也实属正常
书中明明确确交代只有一将冲阵,一人扫散兵,也只有赵云一人独战张合,你给我把原文赵云【在跟刘备失散后】还有兵的地方挑出来瞧嘛,加油噢~
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2012-1-18 17:25:52

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青蓝 发表于 2012-1-18 13:36
连贯前后文
曹操的计谋就是如此
----------------------------------

难道逃出穰山还有别条路?=>【玄德两头无路,仰面大呼曰:“天何使我受此窘极!功名不成,不如就死】
难道是曹操不小心设下埋伏?=>【操兵旬日不出。玄德又使张飞搦战,操兵亦不出。玄德愈疑。忽报龚都运粮至半途,被曹军围住】

那麼多巧合?
那麼多不小心?
罗贯中可是小说家
都是安排好的剧情

剩下有空再回 上班


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2012-1-18 17:32:22

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难道逃出穰山还有别条路?
----这条路跟张辽那边有关系么?张合倒高览之间是一条路,跟高览后面多少条路又关系么?还难道?

难道是曹操不小心设下埋伏?=>【操兵旬日不出。玄德又使张飞搦战,操兵亦不出。玄德愈疑。忽报龚都运粮至半途,被曹军围住】
----我说的难道是曹操没设下埋伏?原来曹操没安排张辽跟张合高览夹击刘备就等于不设埋伏。
高览从刘备退路处杀出也证明了这一个埋伏不是要跟张辽等人前后包夹,而是高览跟张合组成包夹之势前后夹攻。否则高览那安排兼职就是档自己人道。
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2012-1-18 17:34:38

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青蓝 发表于 2012-1-18 16:22
按你的逻辑,华雄也不是正常单挑下被秒,是准备不足,理由就是轻敌。
-------------------------------
你 ...
你完全可以说华雄心理上轻视了关羽。这本就没什么关系。也符合实情。
只不过比起高览,华雄总算是正面交锋挂掉的。


哪里写过华雄总是正面交锋挂掉的?说不定是华雄见叫阵半天没人出来就转马打算回营,这时关羽出来在后边把华雄斩了

书里当然没写,是楼主说了从张辽到刘备这儿只有唯一一条路可走谢谢~ 该跟谁发飙找谁发飙。当然,以阁下这种非正经讨论的思路,耍什么手段也实属正常
书中明明确确交代只有一将冲阵,一人扫散兵,也只有赵云一人独战张合,你给我把原文赵云【在跟刘备失散后】还有兵的地方挑出来瞧嘛,加油噢~


这是你理解能力有问题,楼主说的是从赵云战三将的地方到刘备这儿只有一条路可走,关羽不是从赵云战三将的地方赶来的,所以不是同一条路。

吕布冲王匡的阵也是一人,他身后的铁骑三千未来得及参战。所以赵云自己冲阵不等于他身后没有带兵
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2012-1-18 18:01:24

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哪里写过华雄总是正面交锋挂掉的?说不定是华雄见叫阵半天没人出来就转马打算回营,这时关羽出来在后边把华雄斩了
----嗯,通讯兵才刚来通报,关羽出去之后还擂鼓震天。华雄看来是个瞎子加聋子。继续表现,加油~




这是你理解能力有问题,楼主说的是从赵云战三将的地方到刘备这儿只有一条路可走,关羽不是从赵云战三将的地方赶来的,所以不是同一条路。
----噢,张辽到高览张合那只有1条路,结果关羽不走张辽那边还能到高览那儿?你确定你的理解力很牛B么~?也就还是说。张辽到高览那儿并不是这山中唯一的一条道。


吕布冲王匡的阵也是一人,他身后的铁骑三千未来得及参战。所以赵云自己冲阵不等于他身后没有带兵
----嘿,原文有交代赵云还有身后之兵前来的,请找出来。或者介绍介绍原文哪里交代赵云身后还有军队前来?
直接甩你一句,吕布冲阵有明文带兵跟赵云一人冲阵一人驱散散兵一人单挑张合毛关系?比尔盖茨是人,你也是人,所以i你是比尔盖茨?
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2012-1-19 07:48:12

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布衣

本帖最后由 青梅竹 于 2012-1-19 10:24 编辑
唯笑惟笑 发表于 2012-1-18 11:56
一般的武评结论里,吕布武力多为100~99,许褚武力多为96~95,分别取99.5与95.5,则吕布相当于99.5÷95.5= ...


不会计算分数,但我认为一个吕布相当于两个许褚


吕布姜维 发表于 2012-1-18 12:27
支持下青蓝兄。
赵云一人都突破不了张合及其兵,还能够一人独退1.3个吕布+曹兵?
赵云带了兵突都破不了张合 ...


你只要清楚这一点:张合的兵是守在山隘因此赵云无法突破,这和能否独退张于李+曹兵不是一种类型,不能类比。

重复第三次问:没有关羽帮忙,赵云及其兵有没有突破张合及其兵?

人家楼主不说了吗,如果关羽不来,赵云过段时间是能突破的。

一时突破不了不代表一直突破不了。

假如武安国和吕布交手,战了几个回合就被打断,布姜兄总不会说如果没有被打断而继续交锋几十回合,武安国也会全身而退吧

这是楼主的看法,不是我的看法,我只是替楼主阐述下,别找我啊
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2012-1-19 09:42:58

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本帖最后由 云云众生 于 2012-1-20 11:33 编辑
青蓝 发表于 2012-1-18 13:47
如果关羽不来
那作者应该会描写赵云冲破突围 一人救出刘备
作者可是力挺赵云的


你原文里张辽去张合高览那儿只有1条道是在哪章哪节?
--------
原文是曹操想把刘备逼上山的唯一道路 好来夹杀
关张辽一条路何事? 张辽不过奉命去杀刘备 只是遇上赵云 无法顺利追杀刘备



骧山关隘是曹操设定好的最后逃跑出口,却不是刘备被张辽袭击后所跑的唯一选择。
-------
你也帮帮忙 曹操都设埋伏了
当然是知道刘备只能往那逃
原文就说了穰山唯一道路 不然刘备可以往旁边在逃....问题就是不能   原文原文原文阿
【玄德两头无路,仰面大呼】



刘备,赵云,关羽先后都到这儿了,说明赵云不是自己找到刘备,而是原来就有部署在这儿会面,同时所处的还有刘辟部。
----------
还部署咧
如果早部署好
刘备还会喊:天何使我受此窘极!功名不成,不如就死?
早先部署这点根本说不通



赵云却从原文明确指出仅剩1人
---------
明确?
单挑 冲阵确实一个人
但后面几乎都是带兵攻打
至於赵云有没有带兵 后面用原文分析给你看 确实有的



那么,打炮了张辽于李三人的不是赵云,而是关羽。是关羽打炮张于李,让赵云先来救人。也是关羽前来破了张合。
--------
三点完全反驳
1.关羽只跟一人张辽交手:没跟李典于禁 是赵云三人交手张辽李典于禁
2.而且关羽是被张辽围住:【云长亦被围住】
3.关羽要是破了张辽 还会比张辽慢到刘备旁边?
早杀到刘备身边和赵云一起干张辽李典于禁了....
你这论点 完全站不住脚


如果不是一条道,张于李就更没有理由非往骧山跑。张于李也不存在“包夹”的所谓命令了。
----
进到穰山里 要出来 就只有唯一道路 原文就说了....
如果好几条 刘备遇到高览张郃 怎不从旁边逃走?



独战说明的是赵云独自一人,呼应前文一将冲阵。强调赵云从头到尾都没兵,而为什么会说赵云独战张合呢?因为现场除了赵云外,还有刘备及刘辟部,独战,说明赵云冲过去后页没带队,还是自己一人行动而已。你要没有原文,什么合理也就合你自己的理。慢慢合理去,我对于非原文的内容,无视。你慢慢找合理去吧。
-------------
赵云有没有带兵?
我们来看原文
【玄德总无一千军】:接近1000 算1000可以吧?

假设赵云没带兵:
刘辟有1000军 扣掉战高览:800可以吧?
再扣掉战张郃:500可以吧?
加上关羽的300+500=800可以吧?
再扣掉两下夹攻山隘剩:600可以吧?
关羽又带兵杀退徐晃乐进剩:300可以吧?
张飞被围住不能脱困兵力算:300可以吧?
最后的兵力300+300=600 也就是说最后兵力剩500~600之间对吧?
跟最终兵力1000落差太大
明显和原文不同
加上高览张郃的优势兵力
所以说赵云有带兵才合理

懂吗?



偏偏作者就是安排了关羽来突破关口,赵云无能。
-------
关羽还十几合就打败吕布了 吕布无能



这句只是说张合单挑赵云不过,不恋战退走,不是让出路来。赵云是想乘势冲杀,乘什么势?乘张合退走的势,可惜合兵不是软柿子,守着山隘,什么事山隘?----犹山峡。两山之间的峡道。
合兵守住了这一个出口,自然路窄,赵云当然过不了。合兵败了么?显然没有,否则哪来的两相冲杀?
---------
这就不用争了吧
张郃明显失败 如果真那麼强
还守山隘干马?
直接全军突击抓赵云阿...呵呵
完全不行的论点



这条路跟张辽那边有关系么?张合倒高览之间是一条路,跟高览后面多少条路又关系么?还难道?
--------------
有关系的是张辽等3人被赵云阻挡了前去和高览张郃夹杀刘备的机会




高览从刘备退路处杀出也证明了这一个埋伏不是要跟张辽等人前后包夹,而是高览跟张合组成包夹之势前后夹攻。否则高览那安排兼职就是档自己人道。
-----------
更多人夹杀刘备不是更好?
5人夹杀效果当然比较好 还故意耍帅两人夹杀?


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2012-1-19 09:53:12

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吕布姜维 发表于 2012-1-18 14:07
还是环顾左右而言他,“乘势”是乘“单挑”的势。我问的是赵云及其兵有没有突破张合及其兵,你反反复复的 ...

没有关羽帮忙,赵云及其兵有没有突破张合及其兵?
------------
【突破张合及其兵】我应该是没看错吧?
不是第一次早就突破?
【郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走】
主将都跑了 难道小兵还不跑?
难道这不是突破?
难道小兵在看主将张郃被赵云追著跑? 笑


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2012-1-19 11:41:22

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【郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走】
主将都跑了 难道小兵还不跑?
难道这不是突破?
难道小兵在看主将张郃被赵云追著跑? 笑
------------------
张合退回去了,明文写着赵云欲乘势冲杀却被合兵守住峡口都成小兵跟着张合被赵云追跑。
反原文反作者至此,跟你真没什么必要讨论了。
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2012-1-19 12:13:52

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本帖最后由 青梅竹 于 2012-1-20 15:54 编辑

原文是曹操想把刘备逼上山的唯一道路 好来夹杀
关张辽一条路何事? 张辽不过奉命去杀刘备 只是遇上赵云 无法顺利追杀刘备
-----------------------------
原文哪里又这句,你臆测的都成原文了?

所谓夹击,看看刘备逃生后的情况:
捱到天明,侧首一彪军撞出,玄德大惊,乃刘辟引败军千余骑,护送玄德家小皆到,刘辟引孙乾、简雍、糜芳亦至。玄德问之,皆曰:“张辽军至,势不可当,因此弃城而走。辽兵赶来,幸得云长背后当住,因此得脱。”玄德曰:“二弟、云长皆不知如何?”刘辟曰:“将军且行,却又寻觅。”行到数里,一声鼓响,前面拥出一彪人马

刘备是先躲到天明,而不是直接去张合那边。张、于、李三人看来是在刘备身上装了定时器知道刘备什么时候倒张合那然后去夹击嘛。



你也帮帮忙 曹操都设埋伏了
当然是知道刘备只能往那逃
原文就说了穰山唯一道路 不然刘备可以往旁边在逃....问题就是不能   原文原文原文阿
【玄德两头无路,仰面大呼】
-----------------------------
那是因为高览在最狭隘的路里杀了出来。刘备是跟刘辟汇合才走这道,而不是刘备自主逃往这儿的。张辽包谁饺子啊?包刘辟?还是曹操算准了刘备,刘辟天明必定汇合?


还部署咧
如果早部署好
刘备还会喊:天何使我受此窘极!功名不成,不如就死?
早先部署这点根本说不通
-----------------------------
先部署就不会喊“天何使我受此窘极!功名不成,不如就死?”??
这是什么逻辑?周瑜算计来算计去还是感叹“既生瑜何生亮”,于是,周瑜之前其实是完全没算计没部署过的??这是多无敌的思路啊。
张合此处,是刘备预计各部失败后要走的撤退道路罢了。是以,刘备等到天明才走。



三点完全反驳
1.关羽只跟一人张辽交手:没跟李典于禁 是赵云三人交手张辽李典于禁
2.而且关羽是被张辽围住:【云长亦被围住】
3.关羽要是破了张辽 还会比张辽慢到刘备旁边?
早杀到刘备身边和赵云一起干张辽李典于禁了....
你这论点 完全站不住脚
-----------------------------
1 关羽跟张辽交手?哪的事?
2 云长亦被围住是为什么?----云长所料是也。此间滞住吾兵,必使张辽取吾家基业矣,【可宜速救老小】。后面刘备汇合刘辟的时候也证实了,关羽所以被围被托,全系为了【辽兵赶来,幸得云长背后当住,因此得脱。】
关羽档张辽跟家常便饭似的,还是明文交代,哪有你那种意淫流的替赵云臆测?
3 关羽破张辽比张辽慢怎么了?关羽不护着家眷了?关羽跟赵云的孤身一人那么轻松?你是搞笑来的吧。还是关羽神经病到明明是过来护家眷的居然放弃任务去找刘备?


刘辟有1000军 扣掉战高览:800可以吧?
-----------------------------
这一堆数字我见了就烦,也不多说。
原文刘辟军队跟张合,高览交过战的记载,拿出来。
至于你这一串数字。
原文所记:刘辟千余人,关羽300,张飞被围,赵云一将。
最后所剩的是不过1000。
中间有记载战斗的地方,两相夹攻张合。关羽救张飞杀退乐进。最后跟曹操且战且走。
我看不出必须有赵云有兵才合理的地方,除了你那一串把自己当作者的“可以吧”以外。
如果你用你“可以吧”来跟原文赵云一将冲阵后一将扫荡散军又独战张合这个明确记载的话,那么你就不必讨论下去了。自己写本三国演义好了。我没空跟以自己编写的内容直接覆盖到三国演义上的人讨论。
顺便说一句,你这组数字推论,已经远远超过正常的战斗减员理论。张合不过是被杀退, 不是被全歼。刘备部队居然在这里就付出了50%以上的战斗减员。我除了说你无敌可以吧以外,还能加上一句“你马帮帮忙”,自己一边臆测去


其他的非原文臆测内容,我就不回了,你喜欢把你自己当作者,慢慢。
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2012-1-19 17:15:43

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本帖最后由 云云众生 于 2012-1-19 17:16 编辑
青蓝 发表于 2012-1-19 11:41
【郃与子龙战十余合,气力不加,拨马便走】
主将都跑了 难道小兵还不跑?
难道这不是突破?


奇怪了 如果第一次没被赵云突破
那干马还守山隘?

直接全军往前捉赵云不就得了?
你讲那麼多 还不是要替失败的张郃找藉口....


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