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楼主: 云云众生

穰山败三猛:赵云早已垫下武力第一的说法分享

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2012-1-15 12:51:51

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吕布当年偷袭徐州也不愿追张飞,怕的恐怕也是人拼命时的不可预测性吧?!
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2012-1-15 13:25:50

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-15 13:26 编辑
甲乙丙 发表于 2012-1-15 12:32
李典来了之后,刘备判断形势已经是“势危”了,哪一方占优势这已经用不着再讨论,刘备这一逃,曹军的优势还 ...


这里说的是赵云对三将,不是对全体曹军,要是凭个人武勇就可以打败全体曹军,那刘备有赵云一个人就能把曹操灭了
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2012-1-16 11:24:30

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本帖最后由 甲乙丙 于 2012-1-16 11:25 编辑
卫将军郝昭 发表于 2012-1-15 13:25
这里说的是赵云对三将,不是对全体曹军,要是凭个人武勇就可以打败全体曹军,那刘备有赵云一个人就能把曹 ...


相对“全体曹军”而“势危”,对赵云是有利的,如果仅仅是因为三将而“势危”,这个帖子根本就不用发了。

即使在相对“全体曹军”而“势危”的情形下,如果推出“赵云能够击败三将联手”的结论,我也会感到奇怪。呵呵。
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2012-1-16 12:33:13

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-16 12:34 编辑
甲乙丙 发表于 2012-1-16 11:24
相对“全体曹军”而“势危”,对赵云是有利的,如果仅仅是因为三将而“势危”,这个帖子根本就不用发了。 ...


“赵云能够击败三将联手”有什么问题吗?文丑在己方不利的情况下击退张辽徐晃,赵云击败三将联手也正常

另外,“势危”不等于不能击退对方,刘备见己方“势危”就跑了,刘备军士兵在赵云的带领下死战,虽然刘备军士兵损失很大,但曹军损失也很大,曹操见损失太大,所以暂时退兵也符合常理,理解为赵云带兵击退曹操也是可以的这就叫狭路相逢勇者胜
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2012-1-16 14:17:53

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-16 12:33
“赵云能够击败三将联手”有什么问题吗?文丑在己方不利的情况下击退张辽徐晃,赵云击败三将联手也正常:l ...

从老曹到了长坂要问人才知道有赵云,而且在那个时候才关注到此人的武勇可知,在这一处掩护刘备逃跑,赵云的表现并不算出彩。只能算是且战且退。击退云云…… 就太过臆测了。
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2012-1-16 15:17:27

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青蓝 发表于 2012-1-16 14:17
从老曹到了长坂要问人才知道有赵云,而且在那个时候才关注到此人的武勇可知,在这一处掩护刘备逃跑,赵云 ...

玄德背后一将挺枪出马,乃常山赵子龙也。操指而言曰:“此贼,昔日偷过吾寨之人也!”

谁说老曹到了长坂要问人才知道有赵云?

掩护刘备逃跑时是夜里,又是混战,老曹没看到赵云的表现也正常,总不能说老曹不说话就证明这个武将表现不算出彩吧
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2012-1-16 18:33:49

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蓝天衡 发表于 2012-1-13 14:31
我看那可未必,如果就逻辑而论,赵云并不一定需要打败三人,当然至少打平。
这三人的实力而论,张辽+李典大 ...

我看那可未必,如果就逻辑而论,赵云并不一定需要打败三人,当然至少打平。
这三人的实力而论,张辽+李典大致相当于一个常态的许褚,加上一个实力普通的于禁,也最多就是关张赵吕马五人常态的水平。
所以说这一仗是不足以证明赵云表现比吕布好的。
当然毛本把张辽改成许褚那就不得了了,那就另说。
---------
张辽+李典=许褚?

这点就跟我的武排落差有点远

嘉靖本
张辽:
1.最大污点是26岁战文丑 若非徐晃提醒 恐怕就被文丑爆头了
2.年轻时20岁和天下奇才夏侯惇不分胜负(记得吕布战夏侯惇也是靠三路军马偷袭)
3.曾敌住过关羽
4.张辽24岁与大怒张飞32岁厮杀过:关羽曾说此人武艺不在你我之下的评语(张辽年纪轻轻便能如此)
5.抵住过凌统+谷利联手
6.35岁时曾和江东双虎之一太史慈80合不分(太史慈的武力有进前10的实力)

嘉靖本
李典:有不输甘宁的武力

张辽+李典在我的武排已经超过颠峰许褚些许 再加上的于禁
三人武力总和约落在1~1.3个吕布之间
而穰山赵云已经有超越吕布迹象 至长坂赵云颠峰 后汉水赵云完完全全以自身武力超越吕布



当然你说毛氏父子这对布迷会把赵云摆在吕布之上,不大可能,因为如果这样,他们也不会把赵云打败张郃十几回合改成三十余合。
看看他们评语你就知道了:
【刘、关、张三人不能胜吕布,而貂蝉一女子能胜之。】
【双股剑、青龙刀、丈八蛇矛,俱不及女将军兵器。】
【三战虎牢徒费力,凯歌却奏凤仪亭。】——这个是正文的赞诗
------------------
毛本虽是通行本

虽然他意图让单挑回合数合理化 这样随意修改回合数 反而和作者罗贯中本意相持

罗贯中的书一直有著个人武力会有颠峰变化

好比嘉靖本张飞的巅峰变化 作者一直再把张飞武力慢慢提升意图很明显
1.枪法散乱后战住吕布50合不分 此时年轻张飞略输吕布
2.小沛张飞100合平大怒吕布 吕布军往前 张飞占上风
3.杀退过许褚和其铁骑(张飞可是确定占许褚上风并获胜 吕布却没这麼明显)
4.至长坂~赤壁 张飞武力才最高点

但毛本随意修改这颠峰 把张飞的优势去掉了
1.50平吕布 这点一样
2.但毛氏父子 把吕布军往前改掉 便成吕布占上风
3.将张飞杀退许褚的事迹删掉 并在 一合刺许褚加上酒醉字眼 彻底弱化张飞
4.意图让张飞有弱於吕布
5.和嘉靖本张飞强於吕布的方向 根本不同

如果要我说 毛本是吹赵云和吕布
赵云:穰山战张辽=>许褚+李典+于禁 并去除刘备帮助赵云 更刻画赵云一人独战3人
长坂更是四将围攻+曹军一起涌上=10多个一齐攻击赵云 更是将赵云武力拔高

吕布:把张飞贬低来提升吕布

但按毛本来解释 赵云还是更胜吕布 无疑问



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2012-1-16 18:44:47

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暗调唯美 发表于 2012-1-13 14:57
"玄德见势危,落荒便走",若赵云能挡住三人,何来势危?刘备武力不济,杀几个小兵不成问题吧?
“听得背后喊 ...

"玄德见势危,落荒便走",若赵云能挡住三人,何来势危?
-----------
曹军优势兵力+偷袭+三武将前来追捕 难道不算势危?


“听得背后喊声渐远”很可能是三人想先抓赵云
-----------
依照这推论
结果有抓住赵云吗?
赵云还出现杀高览救刘备
是赵云占这三人上风才是吧?


也有可能是三人已对赵云形成优势。
----------
如果是优势=>意思是把赵云打败吧?
但为何这三人没继续追杀刘备?
照理来说这三人+优势兵力搜山+高览张郃情报网=>会比赵云更会找到刘备
赵云上风三人或是战退三人 才是可靠的结果


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2012-1-16 18:52:57

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暗调唯美 发表于 2012-1-13 17:01
所以拿混战说事儿没什么准确依据。因为混战时不仅有将还有从骑和步兵,赵云截住三人也不代表一定是赵云一人 ...

所以拿混战说事儿没什么准确依据。因为混战时不仅有将还有从骑和步兵,赵云截住三人也不代表一定是赵云一人所为,赵云手下兵将必然帮忙,当然那三人的兵将也会帮忙,就是混战而已,如果老罗想让赵云明确胜出三人,完全可以安排两军对圆时候,赵云同时战三将而败之。
所以两军对圆时武将出马的pk才最具有说服力,混战中的争斗不具有绝对的说服力,老罗一笔带过,无非是说明刘备逃跑了,赵云很猛,保护刘备先退,截住对方兵将,但是,赵云是不是真的大于或者等于三人的武力,显然不是老罗的重点,否则,怎么着也得来几首赞诗表扬一下赵云。

咱别过分解读。。。。
------------
如果不刻意推理

应该说赵云占这三人上风 赵云已经慢慢有超越吕布的迹象(或者说此战已经超越)


另外一种理解法:
赵云+弱势兵力 战退 张辽+李典+于禁+优势兵力

也就是说赵云除了要想办法战退三人 还必须注意一旁小兵的扰乱
这样的难度可是比单纯的阵前单挑还难
主战场还是赵云VS三人 因为想靠弱势兵力挡住张辽李典于禁三武将追杀刘备或赵云根本是不可能

唯有赵云这点最可能


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2012-1-16 19:06:43

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暗调唯美 发表于 2012-1-13 23:38
军队少于曹军,但是如果道路不是那么宽阔,不能形成包围之势,凭借赵云的勇武和从骑的帮助也可以挡住曹军, ...

而两军对圆,战将出马单挑,这种情况中,一般来说,没有特殊情况发生,是比较公平,这时候,谁胜谁负,才具有准确的参考价值,比如颜良胜徐晃,马超败张合。混战等其他特殊的情况,只能模糊定位,不能准确定位。
---------
我是这样理解的

赵云这人是在逆境下更能爆发潜能的人
比如主公有危机或同伴有麻烦
他总能完成不可能的任务

赵云能爆发出比阵前单挑更强的的武力
也就是说赵云是遇强则更强的强气类型

不能用阵前单挑局限
因为有时复杂环境下的武力难度 可是比 单纯的阵前单挑难度更大



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2012-1-16 19:13:47

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东山高士

云云众生兄,

穰山此战,刘备赵云目的是突围,所以从策略上讲,赵云尽可能不和曹将做过多缠斗,一如长阪。且战且走是肯定的,赵云是否迎战张、于、李三将并占上风或者战退他仨,不好确定。其时曹众刘寡,鏖战越久,其他更多曹将赶来参战的可能性就越大。假设赵云当时是迎战张辽于禁李典三人,则结果存在几种可能性:

1.赵云占优势,杀退三人成功突围(如凤鸣山战韩家兄弟);

2.双方均势,赵云放弃缠斗主动突围(类似长阪赵云战张郃);

3.赵云下风,赵云不得不放弃缠斗突围(类似虎牢吕布战三英);

此战不是正常的以一敌三,天时地利不在赵云这边,拖得越久,赵云突围的难度就越大。常理度之,在短暂的交锋之后,赵云应该会积极寻找突破口,我认为杀退其中一人突围的可能性比较大。

有一点我觉得可以肯定,赵云不会主动缠斗到底,一有突围机会,赵云会杀开一条路而走。

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2012-1-16 19:17:09

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暗调唯美 发表于 2012-1-14 14:45
如果都不是罗贯中原创,那是谁原创?
如果罗贯中没有那么仔细,你凭什么分析到那个地步?凭得不就是主观判 ...

如果都不是罗贯中原创,那是谁原创?
如果罗贯中没有那么仔细,你凭什么分析到那个地步?凭得不就是主观判断吗?主观分析可靠吗?衍生下去不就是自己YY么。
根据自己的想法和故事情节“合理”的YY。
这本身就是“不可知”,人家罗贯中写这段的目的也不是让你分析赵云是否能胜三人,也根本分析不出来。你非要觉得“可知”,而由此进行的逻辑分析,更多的不过是主观层面的想法而已。
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如不钻牛角尖

你可以理解赵云占这三人上风

毛氏父子就是看透这点 为拔擢赵云武力 特地把张辽改成许褚 这修改大家都看出来 赵云武力又向上修正



【张辽忽至,与赵云相战。背后于禁赶到,玄德助战。肋落中,李典又到。玄德见势危,落荒便走。听得背后喊声渐远,玄德望山深僻路,单马逃生。】
1.为什么不能是玄德马快?
2.为什么不能是三人预判不可能短时间搞定赵云,玄德必走,先捉赵云而后追刘备?三人占优也可能吧?
3.为什么不能是追玄德的人走叉道路了?
你注意“玄德见势危,落荒便走。听得背后喊声渐远”,这是以玄德的感知来写,所以实际情况,可以分析很多种,不一定是楼主分析的“赵云截住三人”。
----------------
1.那张辽等人以逸待劳 马岂不能更快?
2.先抓赵云?=>这样只是更强化赵云战退三人的说法
3.穰山不是很大的地方 3人优势兵力搜山+高览张郃还能拦路 走差道路...实在很不靠谱的说法
所以如果不钻牛角尖

你可以不必理解赵云战退三人=>赵云占这三人上风


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2012-1-16 19:18:36

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-16 15:17
玄德背后一将挺枪出马,乃常山赵子龙也。操指而言曰:“此贼,昔日偷过吾寨之人也!”

谁说老曹到了长坂 ...

老曹看不到赵云表现,总看得到他的前锋军在您嘴里的“损失惨重”吧?总会知道谁让他三大将吃瘪吧?~
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2012-1-16 19:21:14

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-15 01:23
毛本把张辽改成许褚更没有问题,两人刚交手时许褚就需要力战,可见赵云明显强于许褚,就算有两个帮手, ...

毛本把张辽改成许褚更没有问题,两人刚交手时许褚就需要力战,可见赵云明显强于许褚,就算有两个帮手,许褚照样占不到便宜。与其说毛本把张辽改成许褚那就比较恐怖倒不如说部分网友把许褚高估了
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非常同意!


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2012-1-16 19:23:46

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甲乙丙 发表于 2012-1-15 12:32
李典来了之后,刘备判断形势已经是“势危”了,哪一方占优势这已经用不着再讨论,刘备这一逃,曹军的优势还 ...

李典来了之后,刘备判断形势已经是“势危”了,哪一方占优势这已经用不着再讨论,刘备这一逃,曹军的优势还会再扩大。非要推测战斗结果的话,应该在“势危”的基础上推测。所谓赵云战平、甚至战退曹军,都是明显与原文形势不符的推测。
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赵云Type:逆转胜


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2012-1-16 19:24:19

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云云众生 发表于 2012-1-16 18:33
我看那可未必,如果就逻辑而论,赵云并不一定需要打败三人,当然至少打平。
这三人的实力而论,张辽+李典 ...

取张辽,李典,于禁的最大值来说赵云。你确定那一次三人是最巅峰的发挥?张辽曾抵住关羽,曾抵住张飞,是“抵住”。张辽在抵住张飞,抵住关羽后,被文丑,颜良先后羞辱。足以说明张辽的水平了,防守有余,攻击力欠缺。

赵云在此一战也并没有靠一个人抵住张,李,于三人。情况只是刘备嘶溜,两军混杀罢了。至于1~1.3个吕布。什么时候于禁+李典+张辽赶得上刘关张了。你相信于,李,张三人跟刘关张三人PK不落下风??
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2012-1-16 19:38:40

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我不是英雄 发表于 2012-1-16 19:13
云云众生兄,

穰山此战,刘备赵云目的是突围,所以从策略上讲,赵云尽可能不和曹将做过多缠斗,一如长阪。 ...

穰山此战,刘备赵云目的是突围,所以从策略上讲
--------
刘备的目的确实是:突围
但赵云的目的会比较复杂:突围+防止后人追上来




1.赵云占优势,杀退三人成功突围(如凤鸣山战韩家兄弟);

2.双方均势,赵云放弃缠斗主动突围(类似长阪赵云战张郃);

3.赵云下风,赵云不得不放弃缠斗突围(类似虎牢吕布战三英);
----------
1.这一点最有可能 因为这三人后来没再出现追杀刘备 只剩赵云出现救主

2.这就不太可能 一但放弃 这三人有两的目标方向:
(1)追杀刘备
(2)追杀赵云
结果都没有 难道是摸摸鼻子回家?
除了战退三人 似乎没有更好的解释了

3.同2.




此战不是正常的以一敌三,天时地利不在赵云这边,拖得越久,赵云突围的难度就越大。常理度之,在短暂的交锋之后,赵云应该会积极寻找突破口,我认为杀退其中一人突围的可能性比较大。
----------
当然这不能拿长坂坡比较
长坂坡是突围就好 无需战退后人防止追杀
但穰山本质上就不同 除了要突围还要防止追杀

主要是你们一直把赵云的武力设想的太低 所以一直往赵云是突围而走的方向思考
穰山反而是突显赵云武力的地方
战三猛使其无法追杀=>秒高览=>体力有失10合败张郃
已经慢慢奠定赵云武力超越吕布的迹象

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2012-1-16 19:59:14

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青蓝 发表于 2012-1-16 19:24
取张辽,李典,于禁的最大值来说赵云。你确定那一次三人是最巅峰的发挥?张辽曾抵住关羽,曾抵住张飞,是 ...

此时的于李张三人跟初期的刘关张三人PK不落下风有什么问题吗?初期的关张不等于巅峰的关张
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2012-1-16 20:05:04

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青蓝 发表于 2012-1-16 19:24
取张辽,李典,于禁的最大值来说赵云。你确定那一次三人是最巅峰的发挥?张辽曾抵住关羽,曾抵住张飞,是 ...

取张辽,李典,于禁的最大值来说赵云。你确定那一次三人是最巅峰的发挥?
-------------
以张辽来说有战过夏侯惇、关羽、张飞、文丑的经验成长来说
已经接近张辽的个人颠峰武力 差1~3武力值合理吧?
李典和于禁也是经过一定的沙场历练

加上优势兵力 看到仇人刘备近在咫尺 三人还不尽全力追杀刘备?


张辽曾抵住关羽,曾抵住张飞,是“抵住”。张辽在抵住张飞,抵住关羽后
---------
抵住一词只是能说明张辽水准在关张那附近 实际上武力还差关张一些


被文丑,颜良先后羞辱。足以说明张辽的水平了,防守有余,攻击力欠缺。
-----------------
只有被文丑羞辱过....
当时战文丑不过是26岁的年轻张辽 败给当时的勇冠三军文丑也是无可奈何
说到防守有余 攻击力不余的吕布也还不是名列前毛?
毕竟整部三国 有强力攻击战例 不外乎 赵云 关羽 张飞 马超四人...吕布还真没爆发力强的战例



赵云在此一战也并没有靠一个人抵住张,李,于三人。情况只是刘备嘶溜,两军混杀罢了。
-------
弱势兵力能挡住张,李,于+优势兵力追杀刘备或赵云?



至于1~1.3个吕布。什么时候于禁+李典+张辽赶得上刘关张了。你相信于,李,张三人跟刘关张三人PK不落下风??
-----------------
赵云是战退或占三人上风
吕布是被打"飞"+"逃"上虎牢关

我还真是不知道吕布哪时战三英不落下风了?
我看吕布战关张就落下风了吧?
刘备眼中吕布落下风暗示:【刘玄德看了,心中暗想:“我不下手,更待何时!】


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2012-1-16 20:18:22

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-16 19:59
此时的于李张三人跟初期的刘关张三人PK不落下风有什么问题吗?初期的关张不等于巅峰的关张 ...

此时的于李张三人跟初期的刘关张三人PK不落下风从哪看出来?

初期的刘关张哪点表现让你得出这个结论?
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