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楼主: 陈到字叔至

[编纂] 请教:初,飞雄壮威猛,亚于关羽中"初"的理解

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2012-2-1 20:00:08

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坤厚 发表于 2012-2-1 19:32
确实,坤厚在离开琅邪之前,需要把这笔“讨”字的旧账了一了。
    当时“讨”字设定条件是:一, ...


账要一笔笔的了,且不说建安四年“无可疑”真理的旧账未了,挂那儿都生利息了,这本帖追本溯源的新账也不了,装没看见,拍拍屁股走人,未免有伤阴鸷嘛

俺都问到如此红果果的,坤老还选择性失明,那也忒不雅了嘛。看看,俺只得五问了嘛:

你看看,既然坤老作过答,俺等肉眼凡胎又看不见,那劳烦坤老复制黏贴上文一把,咋的也追本溯源,把这出给解释明白了:

(管萧之亚匹之)匹便是“同、类”,亚就带有次于的意思了。

01.亚就带有次于的意思

这句怕是武断了


倘若坤老找不着自家的解释,简单嘛,直接说明俺把“管萧之亚匹”之亚诠释“带有次于的意思”可不可嘛。如此简单明了的事儿,点头YES摇头NO,认领完了这小脸也现了,得还是被得也明了,何必左躲右闪、畏之如虎,众目睽睽,何其不雅


我说,您老都红口白牙说俺对“管萧之亚匹”之“亚”的解释“武断”了,覆水难收,现下让您老进一步敲定这“武断”是否表示您老认为俺的解释不可,连这点账都不敢认嘛?没有三两三,不敢上梁山,这连自家说的话签字画押都不敢,俺看您老连意气都欠奉,就剩下争了;P

再问一次:您老说我对“管萧之亚匹”之“亚”的解释“武断”,是否表示您老不认可我的解释?

如果这点自认的胆量都欠奉,恐怕连“走人”的资格也危险得很呐。
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2012-2-1 21:28:13

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格斯兄,打开始你就认为“亚”完全不能有略低的意思,现在是否还一如既往呢? “亚,次也”这个解释完全准确,格斯兄莫不是也认为“次”完全不能有略低之意呢?抑或格斯兄只认同“亚”含有“次”的并同之意,而不含有“次”的其它意思呢?
“汝别埋我“翻译成“你们别把我活埋”或是“你们另外把我藏起来”都不能尽如人意,试问如何藏之?是否埋藏?若非埋藏,那还请格斯兄把《三国志》成书前脱离“埋”字的藏法公布于众。至于赌局大可不必了吧,此举岂非徒增笑尔?

张璠曰:刘璋愚弱而守善言,斯亦宋襄公、徐偃王之徒,未为无道之主也。张松、法正,虽有君臣之义不正,然固以委名附质,进不显陈事势,若韩嵩、(刘光)〔刘先〕之说刘表,退不告绝奔亡,若陈平、韩信之去项羽,而两端携贰,为谋不忠,罪之次也。
如果格斯兄认为裴松之没引主罪责不能翻译为次于的意思,那么裴松之不同样也没引并同的罪吗?并同的罪呢?

“连古汉语中“同义复合词”也敢大言不惭称为“赘语”,真是无知者无畏”,想起以前的某次讨论,总来都付一笑谈也!


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2012-2-1 21:51:52

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县尉

既然提到討字的公案,雖然坤厚兄表明不想繼續討論,但是愚者還是得正一下視聽。愚者當日說的是被攻擊方不應用討,明明是被攻擊者卻用討字,是諱辭。坤厚兄所言其他,在自己地盤,是管督的意見;出處在魏晉之前,愚者覺得應該是共識。從僅有一二例判定義例,已嫌不夠嚴謹,為此賭賽,愚者以為跡近兒戲。至於曹軍討袁紹於官渡,有沒有諱的意味,似乎是個立場決定觀點的問題。坤厚兄或笑愚者牛二,愚者或稱坤厚兄技窮,的確如坤厚兄所言,不必繼續。
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2012-2-1 22:03:12

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益州别驾 发表于 2012-2-1 21:28
格斯兄,打开始你就认为“亚”完全不能有略低的意思,现在是否还一如既往呢? “亚,次也”这个解释完全准 ...

       很好奇益兄所指“格斯兄”为谁?益兄此帖似乎是对我而发,不知何以以“格斯兄”相称?或是另指他人?
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2012-2-2 00:15:40

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不好意思,打错个字。坤兄也好格思兄也罢,这风格兼招数套路就算另外藏也是藏不掉的,只可惜这些对于杨都督来说皆属无效技,一笑。
琅邪这些年成就过的烈士不在少数,先贤英烈们多有遗嘱‘琅邪未有容人之度’。格思兄初论史时不也说过‘不计有所失,但计有所得’吗?因此与其怀揣一颗不服之心而来,不如多一份谦卑之意。毕竟这里面有几位对三国史
颇有见地之时,尔等连《三国志》都还没碰过呢。
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2012-2-2 17:49:25

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坤厚 发表于 2012-2-1 22:03
很好奇益兄所指“格斯兄”为谁?益兄此帖似乎是对我而发,不知何以以“格斯兄”相称?或是另指他 ...

坤老这一好奇,俺不免更好奇了,后台顺手一查:

ID:马甲 - 坤厚
用户名 积分 发帖数 管理组 用户组  
神之格思
注册时间2009-9-15 08:21 PM


呃,从时间上看,貌似该定义坤厚为“格思兄”的马甲更妥帖些呃,大约“斯”非“思”也;P 于是乎:

别驾曰:格斯兄……
坤厚(神之格思)曰:很好奇“格斯兄”为谁?不知何以以“格斯兄”相称?

好吧,赵本山的确后继有人了;P春晚的确有救了

考虑到在琅邪一亩三分地还玩儿这套,俺觉得何止赵本山,尚可兼祧郭德纲也;P
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2012-2-2 22:32:48

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本帖最后由 坤厚 于 2012-2-2 22:41 编辑

    笑话。
    “神之格思”的名字是很久之前注册,后来也一直没有使用,那几年注册的网站林林总总,注册名也有四五个,哪还能桩桩件件都记得。这琅邪人生地不熟,莫名一竿子“格斯”,我不表示好奇还要表示什么?琅邪有人考证史料不济,倒是颇为狗血热衷于小可的考证。既然有人这般狗血,大大方方直接来问即可,还非得效仿PAPARAZZI?
    是神之格思被这里哪位大侠吓怕了所以隐姓埋名是吧?换个网站,换个网名,也算是某些人值得吹嘘标榜的战功?实在穷极无聊了?
   
    话说某人还有一个阵仗,总不至于还要拖到元宵之后?
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2012-2-3 00:04:09

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楊督既然開玩笑愚者不妨也說兩句無關的。愚者倒是覺得坤厚兄舊號遠勝今號,原因無他,舊號於坤厚兄行狀實在是貼切的緊。坤厚兄諸多辯技早令愚者大生「不可度思」之感,若早知乃是「神之格思」愚者也就自知「矧可射思」了。至於今號,愚者未曾多見尊兄坤厚兼容之量,乾剛獨斷之行倒是領教得飽了。
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2012-2-4 16:03:28

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宇文烈 发表于 2012-2-3 00:04
楊督既然開玩笑愚者不妨也說兩句無關的。愚者倒是覺得坤厚兄舊號遠勝今號,原因無他,舊號於坤厚兄行狀實在 ...
  1. 愚者也就自知「矧可射思」了
复制代码
单这一句就足以知道这位经籍和古汉语的水平了。
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2012-2-5 00:05:57

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若是宵遁了倒也无法,这左一冒头右一冒头,有闲空掰扯自家未知“格思”何等物事,捎带着宣称别名众多,忘却姓甚名谁,这从海南岛扯到黑龙江,咋连个签字画押认账的种都欠奉?这都五问了,还装没看见,未免忒煞风景了不是?于是乎不免于六问:

你看看,既然坤老作过答,俺等肉眼凡胎又看不见,那劳烦坤老复制黏贴上文一把,咋的也追本溯源,把这出给解释明白了:

(管萧之亚匹之)匹便是“同、类”,亚就带有次于的意思了。

01.亚就带有次于的意思

这句怕是武断了


倘若坤老找不着自家的解释,简单嘛,直接说明俺把“管萧之亚匹”之亚诠释“带有次于的意思”可不可嘛。如此简单明了的事儿,点头YES摇头NO,认领完了这小脸也现了,得还是被得也明了,何必左躲右闪、畏之如虎,众目睽睽,何其不雅


格思老抑或坤老说俺解释“管萧之亚匹”之“亚”带有次于的意思是“武断”,虽然地球人大体都明白格思老抑或坤老所谓“武断”是肯定还是否定俺的解释,但鉴于格思老抑或坤老是连自家姓甚名谁都能选择性遗忘,一脸诧异质问旁人“汝呼谁”的主儿,不把这“YES”或“NO”给铁板钉钉了,后头岂会认账?;P

我说,敢说不敢认,忒煞风景了嘛。俺不知道格思老抑或坤老在旁的论坛与别驾兄结了什么恩恩怨怨,闹到当面搞出个“我是谁”的哲学课题,若在这旮旯还不认“武断”账,只怕此ID亦行之不久,亟需遗忘也;P
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2012-2-5 00:38:34

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县尉

原文就是矧可射思,愚者又想說俏皮話,總不成杜撰一句?坤厚兄要說這裡矧可射思不可解那是自謙太甚,以後世文法解前朝經史乃坤厚兄所長,愚者不敢班門弄斧耳。

話說坤厚兄倒是默認了愚者對神之格思的歪解,或者對坤厚兄而言其實是正解,顯然坤厚兄也沒顧詩意嘛,大家彼此彼此,何必五十步笑百步。這裡學坤厚兄也來一句,要繼續叫駡挖苦請便,愚者就不摻和了。坤厚兄還是忙於和楊督論戰吧,愚者秉性駑鈍,乙部之學尚淺薄得很,經學更是一竅不通,想坤厚兄通其六竅,愚者自然心服口服。
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2012-2-5 02:11:10

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亭长

此帖开始只为解释一“初”字,不料诸君各显神通,某些论调到也新奇。
如今纠结于“亚”字,又有“埋”、“别”之论;对人不对事了。汉字在不同语境有不同的解释,诸君皆知,何苦言语相攻。至于“另外把我藏起来”这翻译也着实无言,简单说下:诸君亦知,史书中除“诏书”等某些特定记载引用“原文”的可能性较高,而人物话语取“原意”可能较高,如诸葛亮“隆中对”,而贾诩为贼所劫,仅以身免,此事应为其后自述,陈寿撰魏人之载,为其“原意”,是其原语否?若按汉语字意,当时“别”在行文中无“不(要),别(这样)”之意,但俚语中当时“别”无此义邪?不才楚之鄙人,小时接触的方言中“别”只作“别(人),别(家)”等,后入学才言“别(这样)”,意同方言中(不要)(莫)。若此处作“汝莫害我”,个人感觉比较符合句意,没必要“藏”起来吧。凉州之地,羌胡屡叛,杀略汉民。后贾诩同行皆被害,也难言其为“绑架勒索”,由贾诩“必厚赎之”而得出其为“绑匪”,实难苟同;此为脱身之言耳,实则以段太尉之名震慑宵小。
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2012-2-5 03:06:18

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弃疾 发表于 2012-2-5 02:11
此帖开始只为解释一“初”字,不料诸君各显神通,某些论调到也新奇。
如今纠结于“亚”字,又有“埋”、“ ...

前辈,初字基本解释清楚,那么大家一起探索一下亚字的涵义,更是好事
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2012-2-5 03:32:30

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亭长

RE: 请教:初,飞雄壮威猛,亚于关羽中"初"的理解

陈到字叔至 发表于 2012-2-5 03:06
前辈,初字基本解释清楚,那么大家一起探索一下亚字的涵义,更是好事

还嫌不够乱么,此处“亚”字有何难断的…关张二人相较,羽为“冠”,飞为“亚”,亦可作“次于关羽”,前面杨先生早已解释。若与羽半斤八两,可用“同”等,品评人物还是分级别的。糜竺,简雍,孙乾,伊籍等受待遇亦分“档次”。当然在某些语境则要具体而论…若为争而争,言语互攻,忽而断章取义,忽而信口雌黄,这类就算不上讨论了。
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2012-2-5 03:43:45

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亭长

听闻陈到兄上“三国志吧”,曾浏览志吧一二,无言以对。平时上论坛看网帖也不多,年纪尚浅,浑浑噩噩…阁下不用称前辈了,实难当之。
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2012-2-5 09:34:33

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宇文烈 发表于 2012-2-5 00:38
原文就是矧可射思,愚者又想說俏皮話,總不成杜撰一句?坤厚兄要說這裡矧可射思不可解那是自謙太甚,以後世 ...

      以后要引文先查清文意,别直接百度粘贴,这显示不出什么俏皮的地方。国学不是耍时髦的所在。
    有意探讨诗经甚好,坤厚虽然才疏学浅,总还能勉勉强强应付两句。若无此用心,便不必浪费彼此时间。
    说句不是叫骂挖苦的话:有点国学底子的人,还是留点精力好好读读书。底子比面子重要。如果还是觉得刺耳大可塞耳闭听,坤厚在离开这里之前对你言尽于此。以后也不必再浪费彼此时间。
    我看没什么必要再与杨老纠缠。坤厚已经把论点已经阐述完毕,杨老两阵对圆倒作壁上观,津津乐道躲在吊桥后面以找人ID为荣,除了觉得聒噪坤厚是没觉得有何新意。
    坤厚现在只等某人对于“埋”字的回应。坤厚已经加了“举例不能让人服气”便认赌服输这样的优惠条件,决定权完全在某人手中,大可不必有什么心理负担。坤厚是连认输的准备也全部做好,就等给这个机会,如何?
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2012-2-5 11:04:10

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县尉

坤厚兄突發讜論,若早做此語,哪怕愚者不拜受昌言。不過愚者又不是不知知易行難之理,坤厚兄諸多寬於待己嚴於律人的高行在前,愚者也只能道一句共勉了。愚者雖然不明經書微言大義,但是矧可射思這個等級的文意理解尚不必乞靈於百度,更何況愚者這種歪解恐怕是百度不到的吧?還是因襲前言,坤厚兄學識有過人處,愚者倒不排斥向坤厚兄請教經義,但是實話說,在上帖里,一點這個意思都沒有。

既然坤厚兄坦誠回覆,愚者也有話實說。愚者一向是覺得討論到了雙方都無話可說以致于車軲轆話來回說的時候,也就可以止矣了。當然轉入意氣之爭,在網上乃常有之事,愚者亦偶一為之,以消長日,自以為尚屬無妨。但是到了各以小事甚至無關之事攻擊彼此的程度,愚者這裡又要不當引用一下了,當得其魁,用此何為?

既然坤厚兄以為此乃兩陣對圓,則兵法有兵貴拙速之理,手段粗顯點也就粗顯點了,但是這對陣雙方怎麼看都是坤厚兄和楊督吧。楊督雖然未見新意,不過屢次叫陣,說是作壁上觀未免厚誣。楊督既未罷戰,愚者亦非傳話筒,坤厚兄無論是要避戰還是要叫陣請直接找上楊督,何必以回愚者帖子的方式旁敲側擊?
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2012-2-6 04:01:17

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大司马录尚书事

參與此貼的討論,基於兩個原因

其一,是個人的惡趣味,這點是頗為滿足了

其二,即賈詡傳「我段公外孫也, 汝別埋我,我家必厚贖之」內的「汝別埋我」譯成今文「你们另外把我藏起来」是否合適。
對此,區區在48樓及55樓已經把見解和盤托出,沒有為要設套埋坑或約戰單挑而藏珍,內容亦沒超出宇文烈版友於49樓的卓見。

對「埋」字的理解,在48樓已然說的明白,

又前四史單一「埋」字的用法
史遷《史記》11例
班固《漢書》22例
陳壽《三國志》24例
范曄《後漢書》37例
(文多,不贅。如後有須要,另文附錄)
「埋」字,皆與「土里」有關,與《釋名》義近,無一例外

即諸史用「埋」字,皆「藏土里」之意


即,若說賈詡傳的「埋」字,按當時語境及用字慣例,要有「藏」義,也只能和「土里」有關
而高士的譯文「你们另外把我藏起来」是否合適
相信亦早有公論

夫子謂學如不及...
又謂見善如不及...
孟子謂聞過則喜...

若高士有以教蠻氓
無學誠欣喜萬分
唯盼稍稍留心
莫復違章錯簡之誤
粵蠻定當聽受

致於賭氣退出瑯琊云云
無須對戰,區區自承淺陋
本來無一物,何必曰輸贏

另見棄疾版友72樓所言
雖一己惡趣味得以滿足
於其他版友而言可能卻是鄙詞污目
確實應當了結
不妨再當一回岳不群
就此作罷
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2012-2-6 04:32:17

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太守

本帖最后由 毒酷求败 于 2012-2-6 04:32 编辑

不群兄好。
亚字作“次于”解,本即合理。绕了半天又绕回来了。感觉三国的讨论内容,大都老生常谈。历史的价值应该是给人以现实智慧,而不是为了哈某个偶像而千方百计找新史料新解读去崇拜。

俺不知道格思老抑或坤老在旁的论坛与别驾兄结了什么恩恩怨怨,闹到当面搞出个“我是谁”的哲学课题

文理兄说话还是那么搞,半夜笑喷。

PS:神之格思兄既然有不凡之才,何不著书立说?何必来此争做靶子呢?
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2012-2-6 20:17:22

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本帖最后由 坤厚 于 2012-2-6 23:17 编辑
寧泊子 发表于 2012-2-6 04:01
參與此貼的討論,基於兩個原因

其一,是個人的惡趣味,這點是頗為滿足了


      笑。
    那您老翻译下“亮知羽护前”这“护前”是怎么个意思?诸葛亮知道关羽正在保护大前方?还是陈寿忘了您关于必须严格参照前四史的“古训”说漏了嘴?
    要不您老找个“汝别埋我”中“别”字能解释成“不要”的例子如何?坤厚没那般小气,放宽一倍到前八史,包括这期间之前的所有古籍。您老只要能找出一条来,坤厚也算认输如何?再或者实在找不到实例,只需某位先哲有说“别”字有“不要”的解释,坤厚也必俯首如何?您老言为世则,行为世范,相信既然言之凿凿,必然是成竹在胸嘛。您老要是觉得前八史还是有难度,优惠幅度还可以再谈嘛。
    挖坑什么的坤厚可没这精力,而且坤厚的三国前的例子之前其实已经举了,哪有这般公开设伏的事?
  1. 《宋书》:“以劳定国,以功施人,则役徒属而擅丰丽;自埋于民,自事其生,则督妻子而趋耕织。”
复制代码
您老既然不认可这一条,又何苦说什么
  1. 此上宋梁之言,誠高士廣學    然南蠻所欲厘清,僅止三國之時有沒有「把我藏起來」之說?
复制代码
浪费彼此时间?
    坤厚不过是“乘兴而行,兴尽而返”,看着琅邪各位高手把本《三国志》翻得像新文化小说,古今穿越如此熟稔,坤厚还会有什么脾气好“赌”嘛。
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