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楼主: 云云众生

简单反驳一下burrjiang的自称吕布第一的说法

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2012-1-9 13:12:59

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本帖最后由 云云众生 于 2012-1-9 13:17 编辑

晚上还要上晚班 先睡觉了
有空我会回的

我用嘉靖本
刚看到一点 先更正一下
不是【曹操】评价:吕布英雄天下无敌
是【八路诸侯】评价:吕布英雄天下无敌

【曹操】最高评价【天下第一】是给赵云:世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?
之后你会反驳说董卓有评价过吕布吧?
作者巧妙的安排 董卓没见过世面的....

其他几点有空回吧
--------------
也麻烦兄台将反驳集中一帖 看著真会累...
我慢慢等 不急
先下
-----------

吕布再无天下无敌字眼
已更正






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2012-1-9 13:19:33

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-1-9 13:21 编辑
云云众生 发表于 2012-1-9 13:12
晚上还要上晚班 先睡觉了
有空我会回的


有了“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?”这句话,就一定等于天下第一?说你是云吹你还真吹上了?!那武评可以不做了,不要单挑了,大家就三国演义里找话吧。

哎,偶说,别老要求人家一一回答啊,您倒是回话啊。
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2012-1-9 13:24:14

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红山溪水 发表于 2012-1-9 13:19
有了“世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?”这句话,就一定等于天下第一?说你是云吹你还真吹 ...

曹操说过“马超不减吕布之勇”,可见拿“吕布英雄,天下无敌”当证据证明吕布第一的都是布吹
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2012-1-9 13:26:44

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本帖最后由 红山溪水 于 2012-1-9 13:28 编辑

根据布姜前文提示,偶用度娘搜索了一下楼主主号,来点原滋原味的东西吧:
http://tieba.baidu.com/f?kz=1080712336
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2012-1-9 13:31:07

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红山溪水 发表于 2012-1-9 13:26
根据布姜前文提示,偶用度娘搜索了一下楼主主号,来点原滋原味的东西吧:
http://tieba.baidu.com/f?kz=108 ...

那个帖子里发现某个自恋狂出现了
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2012-1-9 13:35:44

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布衣

怎么觉得象吵架贴而不是讨论贴?
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2012-1-9 13:50:45

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云吹?云迷?

难道布姜不是云黑……????
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2012-1-9 14:03:44

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cloud.p 发表于 2012-1-9 13:50
云吹?云迷?

难道布姜不是云黑……????

貌似现在在某些人看来只要不说赵云差的就是云吹云迷
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2012-1-9 18:11:44

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-9 19:16 编辑
burrjiang更不提巅峰吕布曾经令少年张飞渐渐枪法散乱的超强战例了
burrjiang为何强调吕布武力天下第一的之罗版三国和毛版三国区别?
--------------------------
让少年张飞渐渐枪法散乱就算超强战例?
如过遇到巅峰张飞岂不是要被超越的可能?
这和马超不3合败张郃 赵云一枪秒高览 关羽秒颜良文丑相比 相对逊色很多
何况只是少年张飞 后来还战平50合不分胜负
所以单单只用这一战例 绝对是无法说明吕布第一

谈到巅峰论或赤兔马理论,嘉靖本吕布都不能第一了。
因为吕布的单挑极限就是平张飞,如果连张飞都打不赢,更不可能第一了。


首先,我判巅峰吕布令少年张飞渐渐枪法散乱属于吕布胜,不知道楼主兄是否认同。(老卫,我没问你哟)。
如果认同,就好办了,我继续。
如果不认同,就好办了,我不聊了。

演义中,在所有明确交待的“正面”交锋中,用正面方式取胜超一流武将的,仅有巅峰吕布一人,他战超一流的少年张飞。
巅峰张飞,从我看到的所有武评结论,至少中超一流,至多强超一流。24岁的张飞呢?我判最低弱超一流。(如果有谁需要判24岁的张飞只是准超一流或者强一流、甚至中一流,那么,请在您的武评体系中对张辽、孙策、廖化等年龄跨度的武将作同样处理,那么,我对您的武评体系决无疑义,您也别来用您的设定来和我折腾)。

请问楼主兄,正面交锋且用正面手段酣战取胜超一流武将,不算超强战例?

连赵云一枪秒高览、关羽秒颜良文丑相比巅峰吕布胜少年张飞强的观点都出来,您刚出来混的呀?
高览被赵云从背后刺死、颜良以为关羽是来投奔的所以不欲交锋被杀,这都是演义明确交待的,莫非都被您当成了正面交锋且正面手段的战绩了?
您不是喜欢混淆版本吗?您干脆说毛本三国中马忠擒关羽,所以三国演义马忠第一得了。



但为什麼赵云会强於吕布?就在於吕布是勉强持平张飞 但是赵云是高出张飞一截


楼主之“赵云高出张飞一截”论,该老卫出马了。
如果再不出马,我坚信老卫的两个凡是。





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2012-1-9 21:04:09

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-9 21:09 编辑
吕布姜维 发表于 2012-1-9 18:11
首先,我判巅峰吕布令少年张飞渐渐枪法散乱属于吕布胜,不知道楼主兄是否认同。(老卫,我没问你哟)。
...

演义中,在所有明确交待的“正面”交锋中,用正面方式取胜超一流武将的,仅有巅峰吕布一人,他战超一流的少年张飞。
巅峰张飞,从我看到的所有武评结论,至少中超一流,至多强超一流。24岁的张飞呢?我判最低弱超一流。


吕姜兄又在玩双重标准了,所谓“用正面方式取胜超一流武将的,仅有巅峰吕布一人”的结论得出的方式是先主观认定其他人面对超一流武将取胜的战例无效,再主观认定吕布对少年张飞的战例是取胜。

少年张飞渐渐枪法散乱只是八路诸侯的看法,吕姜兄就认定是这个战例是吕布取胜,而定其他人面对超一流武将取胜的战例(比如张飞刺许褚,关公二合击退文丑,关公打飞许褚+徐晃),吕姜兄就找理由否定这些战例的有效性。吕布的第一就是靠这样的双重标准得出的

高览被赵云从背后刺死是哪本演义里写的?又是吕姜兄杜撰的吧?;P关公杀败文丑的战例演义里可没写文丑不欲交锋吧?莫非颜良不欲交锋等于文丑也不欲交锋?

楼主之“赵云高出张飞一截”论,该老卫出马了。
如果再不出马,我坚信老卫的两个凡是。


非正常状态的赵云强于非正常状态的张飞,这有什么问题吗?
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2012-1-9 21:20:12

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管理员

不要趁我不在就打擦边攻击
这里不是那里,既然是在这个版区讨论,都请把精力放在主题上。

最后,布姜兄您有权不应答对您不尊重的朋友的追问,如果您准备行使这个权力,请予告知。
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2012-1-9 21:42:05

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本帖最后由 青梅竹 于 2012-1-11 16:23 编辑
青梅竹 发表于 2012-1-9 21:20
不要趁我不在就打擦边攻击
这里不是那里,既然是在这个版区讨论,都请把精力放在主题上。


楼主主帖堂而皇之地批我“睁眼说瞎话”,老左木有看到?
我差点误解为“老左明明看到楼主主帖中对我攻击性的词语,但还出面唤我出来,就是默许我以牙还牙”;P

当然,既然现在楼主删掉了攻击性词语,作为礼尚往来,我也删掉相应的回复措辞

卫将军郝昭 发表于 2012-1-9 21:04
吕姜兄又在玩双重标准了,所谓“用正面方式取胜超一流武将的,仅有巅峰吕布一人”的结论得出的方式是先 ...



但为什麼赵云会强於吕布?就在於吕布是勉强持平张飞 但是赵云是高出张飞一截


呼呼,老卫果然是两个凡是。

楼主的“根据吕布勉强持平张飞+赵云高出张飞一截=>赵云强於吕布”堂而皇之地挂在主帖,老卫视而不见,却专等候我的回帖,然后看到我的不同观点,就马上现身。如此双重标准,莫不是欺负老实人?懒得理你;P

跟离谱是,老卫居然帮楼主圆场,改为“非正常状态的赵云强于非正常状态的张飞”。

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2012-1-9 22:13:00

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大司马录尚书事

本帖最后由 林灏 于 2012-1-9 22:13 编辑
首先,我判巅峰吕布令少年张飞渐渐枪法散乱属于吕布胜,不知道楼主兄是否认同。(老卫,我没问你哟)。
如果认同,就好办了,我继续。
如果不认同,就好办了,我不聊了。

八路诸侯判断类似的还有一个:韩玄说黄忠不出力就与关羽战平。
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2012-1-9 22:20:44

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-9 22:28 编辑
林灏 发表于 2012-1-9 22:13
八路诸侯判断类似的还有一个:韩玄说黄忠不出力就与关羽战平。


不错不错,可见某些低水平的诸侯眼光很有问题,他们的看法不足为凭

吕布姜维 发表于 2012-1-9 22:02
呼呼,老卫果然是两个凡是。

楼主的“根据吕布勉强持平张飞+赵云高出张飞一截=>赵云强於吕布”堂而皇之地挂在主帖,老卫视而不见,却专等候我的回帖,然后看到我的不同观点,就马上现身。如此双重标准,莫不是欺负老实人?懒得理你

跟离谱是,老卫居然帮楼主圆场,改为“非正常状态的赵云强于非正常状态的张飞”。


楼主是新人,当然不便下手狠拍。吕姜兄就不同了,吕姜兄的某些观点只有被多拍才会进步
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2012-1-10 09:32:19

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-10 09:39 编辑
林灏 发表于 2012-1-9 22:13
八路诸侯判断类似的还有一个:韩玄说黄忠不出力就与关羽战平。


老林好、老卫好:

咱讨论下“张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神”
飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。


首先,我的观点很明确:此战为张飞渐渐败。
其次,我个人的分析如下:
1、在张飞大战吕布的时候,作者没有其他过程和结果的描写,却借助八路诸侯来描写这个过程和结果。
请教老林、老卫,不,只请教老林,老卫两个凡是派,请教他白搭。
请教老林,作者所谓的“八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神”这句话在这里表达的目的是什么?是想刻画八路诸侯目光短浅还是想刻画吕布之勇?我不能代表作者,我只能表达我个人的观点,我认为作者是想刻画吕布之勇,同时请教老林。
2、从“张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神”字面分析,其另外一种表达就是“张飞渐渐枪法散乱,张飞越减精神”。
注意,这里的“渐渐”,也就是说张飞的枪法散乱是一个过程。以下是我根据“张飞渐渐枪法散乱,越减精神”这句话,主观对交锋过程的理解:
最初,张飞和吕布两人势均力敌,慢慢地,张飞枪法散乱一次,出现漏洞,出现危险,但张飞扳平
随后,张飞这种枪法散乱以及漏洞以及危险的频率越来越多,经常处于危险后扳平的状况。
最后,张飞经过多次下风后的扳平,精神已经减少,危险越来越强烈。
也就是说,八路诸侯是目睹了整个交锋过程中张飞的屡次枪法散乱的表现以及越来越没精神后得出的结论,所以我认为有效。
3、至于老林老卫屡屡提及的黄忠,我认为,韩玄认为黄忠第一天“不决战”,的确是对的。黄忠“能开二石力之弓,百发百中”,第一天,居然不射箭,不就是不决战吗?我都不明白老林在讨论张飞时,扯韩玄做甚?

黄忠回到城上,来见韩玄,玄急令左右,捉下黄忠斩之。忠叫曰:“无罪!”玄大怒曰:“我看了三日,汝敢欺罔我!汝前日不决战,必有留连;昨日马失,他不杀汝,必然往来;今日两番虚拽弦响,第三箭射他盔缨,如何不是外通内连?若不斩汝,必为后患!”

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2012-1-10 09:57:38

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本帖最后由 云云众生 于 2012-1-10 16:53 编辑

“人中吕布、马中赤兔”这句话出现的时候,五虎等猛将还没出现?请问您看的是三国演义吗?请问关羽最强悍的斩将纪录“一合斩华雄”到底是出现在这句话之前还是这句话之后?您能否为您的常识错误认个错?
----------
关羽现世是没错 但是效果没出来才是重点!!
你看看大家对关羽斩华雄的反应就知道
嘉靖本:袁术大怒,喝道:“俺大臣尚自谦让,量一泼县令手下小卒,安敢在此耀武扬威!都与我赶出帐去!
有现世=没现世....最主要是没效果



我讨论的三国武评是嘉靖版三国,楼主您怎么冒出了毛本的内容了?您有兴趣混淆版本,那是您个人的爱好,我不评价。但请您不要“故意”用毛本来批驳别人的嘉靖版分析,这在琅邪是很恶劣。当然,一时忘记后来更正了,那是另外一回事。
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版本不是重点
重点是你想拿人中吕布,马中赤兔”!人马之中,汉末两绝
就想说明吕布第一...证据力不够
在此不过想强调一句话:在演义武评中,实战永远是高于赞誉的。
赵云还得过前(三国)后(三国)无双勇绝伦 今观汉水"全无敌"
这些都是比人中吕布更强的评价
於是我就依凭这些评价 随便说赵云武力第一?

实战为主 评价为辅



曹操评价“吕布英雄天下无敌”,是我用来证明吕布武力天下第一的一个证据。楼主兄您分析多少人分析如何勾心斗角,和曹操的评价何干?难不成您这么一分析,曹操这句“吕布英雄天下无敌”的评价就贬值了?
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不是【曹操】评价:吕布英雄天下无敌
是【八路诸侯】评价:吕布英雄天下无敌

【曹操】最高评价【天下第一】是给赵云:世之虎将也!吾若得这员大将,何愁天下不得乎?
之后你会反驳说董卓有评价过吕布吧?
作者巧妙的安排 董卓没见过世面的....



首先,我判巅峰吕布令少年张飞渐渐枪法散乱属于吕布胜,不知道楼主兄是否认同。(老卫,我没问你哟)。
如果认同,就好办了,我继续。
如果不认同,就好办了,我不聊了。
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保持中立

我只想问
赵云曾一枪秒了巅峰张飞要打数合的邢道荣
而吕布只占少年张飞上风

赵云超出张飞一截
吕布略上风张飞

就此战例 赵云>张飞 吕布≥张飞
可见赵云会比吕布强



演义中,在所有明确交待的“正面”交锋中,用正面方式取胜超一流武将的,仅有巅峰吕布一人,他战超一流的少年张飞。
巅峰张飞,从我看到的所有武评结论,至少中超一流,至多强超一流。24岁的张飞呢?我判最低弱超一流。(如果有谁需要判24岁的张飞只是准超一流或者强一流、甚至中一流,那么,请在您的武评体系中对张辽、孙策、廖化等年龄跨度的武将作同样处理,那么,我对您的武评体系决无疑义,您也别来用您的设定来和我折腾)。

请问楼主兄,正面交锋且用正面手段酣战取胜超一流武将,不算超强战例?
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嘉靖本:张郃和所谓超一流的巅峰张飞(还不是少年张飞)有过百余合不败(吕布还只是让少年张飞枪法渐渐散乱)
张郃100合颠峰张飞不败=>张郃≈颠峰张飞
吕布让少年张飞渐渐散乱=>吕布≥少年张飞

穰山一役赵云战张郃前的体力消耗过程:先杀退张辽、李典、于禁三人=>赶路=>单骑冲阵=>枪杀高览=>杀散后队=>赵云五阶段体力消耗10余合(算10合)败张郃

体力消耗的赵云已接近10合败下张郃≈颠峰张飞 那体力无消耗的赵云肯是10合以下败张郃≈颠峰张飞
如此超强的战绩 怎麼看 都比吕布至少50合还只是散乱枪法少年张飞还没败
强的太多



连赵云一枪秒高览、关羽秒颜良文丑相比巅峰吕布胜少年张飞强的观点都出来,您刚出来混的呀?
高览被赵云从背后刺死、颜良以为关羽是来投奔的所以不欲交锋被杀,这都是演义明确交待的,莫非都被您当成了正面交锋且正面手段的战绩了?
您不是喜欢混淆版本吗?您干脆说毛本三国中马忠擒关羽,所以三国演义马忠第一得了。
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赵云哪里偷袭高览?
书中哪个字眼明确说了偷袭?
赵云一枪秒高览 正是作者扶正赵云的武力

就好比作者安排关羽杀颜良 就是在告诉大家 关羽武力高於颜良 为了维持吕布第一的假象 强解释五虎一些超强战例无效 这是与作者本意相违背
关羽就算没颜良文丑 他还是有杀退徐晃+乐进=一个许褚 以上的实力




兄台的吕布第一理论 终究还是离不开颠峰吕布只是让少年张飞枪法渐渐散乱而已

这样的单挑案例 实在不足说明吕布有强到哪

只能说吕布和张飞相差不远

但赵云确实能高张飞一筹 邢道荣一战就能看出 作者刻意拔擢赵云比张飞强 用刑道荣这人物

当然除了这个 还有其他战例 都能显示赵云强张飞许多 但吕布只能勉强上风或持平少年张飞

差距太大




纵观吕布的所有战例都毫无爆发性的攻击,顶多说吕布挡住三英的攻击之后就逃跑了,我看到是吕布的防御力不错,但是攻击力却远远不如赵云。

尤其将两人攻守转换成数据 吕布的杀人率 爆击率 生擒率等等远远不如赵云

吕布面对较弱一层的武将几乎杀死的机率都不高 公孙瓒逃跑(赵云杀死比公孙较强的麴义) 武安国断手(赵云杀死万人不当邢道荣) 李丰断手(赵云杀死同是副将的钟缙+钟绅) 梁刚 乐就双战吕布(韩家五虎近丧赵云之手)

吕布可以说没什麼攻击力较强的案例 能拿出来说的 不外乎兄台提的 还只有嘉靖本可以拿出来说 吕布打少年张飞枪法散乱 吕布大怒二十合平许褚 还有小沛大怒100合平闹著吕布玩的张飞有下风之嫌 你说吕布武力能高去哪? 是有限的

因为吕布一直没有很明显高於张飞的战例 吕布可以说防守有余 但进攻不足





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2012-1-10 10:31:01

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赵云一枪秒高览 正是作者扶正赵云的武力

就好比作者安排关羽杀颜良 就是在告诉大家 关羽武力高於颜良


这两句话还是赞同的,无论过程如何,这样的结果就明确说明赵云、关羽很强,能解读出颜良比关羽强的那是属于!@%@#……&¥#*
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2012-1-10 10:31:57

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我在友盟看过楼主的文章,估计第三篇立论贴就要来了,呵呵,我先随便说几句。
1、“第几”的说法我反对,还是加上一个范围好。
如果范围是吕布和穆顺两个人参加,那么吕布第一,穆顺第二;如果是三国演义的所有人物都参加,那么我要问了,兀突骨的武力如何?诸葛尚呢?曹彰呢?只有先确定了全部人物的武力,然后才能说某某第几,否则还是加上一个范围吧。

2、我反对巅峰武力的比较。
比较首先要有可比性,武评的核心也就是寻找这种可比性。而所谓的巅峰一方面带有很大的主观性,另一方面又缺少可比性,以此得出的结论自然就缺少说服力。
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2012-1-10 10:40:11

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-10 13:10 编辑
楼主说:不是曹操评价:吕布英雄天下无敌;是八路诸侯评价:吕布英雄天下无敌

演义说:却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍。曹操曰:“吕布英雄,天下无敌,可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。”


哪位耐心比较好的,来给楼主扫扫盲吧。
这兄弟对我不尊重的帖子还堂而皇之地出现在各大论坛,至今也没删除修改且道歉,我怀着一颗以牙还牙的心,必然说不出什么好话,之所以答复纯粹是给老左面子
现在面子给完了,为了不违规被老左执行家法,偶闪人了。
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2012-1-10 11:35:58

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cloud.p 发表于 2012-1-10 02:31
赵云一枪秒高览 正是作者扶正赵云的武力

就好比作者安排关羽杀颜良 就是在告诉大家 关羽武力高於颜良

还是不同的。
赵云高于高览并不需要特别增加这个战例才能展示,所以这个战例的问题是赵云能不能秒高览。

关羽要是没这个战例他和颜良哪个强是说不清的,即便如此,支持该战例无效的人也不少。
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