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简单反驳一下burrjiang的自称吕布第一的说法

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2012-1-9 11:42:58

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县令

本帖最后由 云云众生 于 2012-1-9 13:21 编辑

新人帖发完了,拜完码头
接下来进入正题,希望各路大神指教一二
标题可能耸动一点,无非是想引起对武评有高深研究的高手进来讨论,别无其他意思

个人对现今武评的一些看法,觉得很多是为维持吕布第一的假象,将五虎的排名往下降,除马超(不减吕布之勇),其实研究到后来吕布可能是前期第一,但跟后期五虎武力发展至巅峰来相比,吕布是不如五虎的
好比虎牢吕布赢不了长坂赵云
好比虎牢吕布赢不了白马关羽
或者虎牢吕布是略输颠峰张飞的

我认为作者安排关羽秒颜良,其实就是在暗示关羽武力是高於颜良的,偏偏有人将关羽排在颜良之后,那绝对是错误的,我认为根本与作者要表达的本意相违背,这样的目的,不外乎就是要维持吕布第一的假象,实在是不应该

按以前武评不发达的年代,大家看到吕布战三英,就把吕布排第一,无可厚非
但以现今的武评标准看来,就算是虎牢吕布也是比不上颠峰赵云等人,作者都暗示在书中,但这先不讨论,看了其他论坛讨论或投票赵云才是第一也是如雨后春笋
我先针对部分武评人提出吕布第一的一些有点FUN的说法,提出了反驳
也就请大家看看,希望以公平的角度论断



吕布的汉末武力第一的地位:
常有网友探求一个最简单的问题:吕布到底凭什么被称为三国演义第一武将,是凭三战吕布?还是书中有明确交待?
个人认为这个问题在毛版三国或许还可以成为问题,但是以罗版三国而论,这个问题则是笑话
如果仔细阅读过罗版三国的网友,都知道虎牢关吕布出场有这样一句话:果然是“人中吕布,马中赤兔,人马之中,汉末两绝。”
“人马之中。汉末两绝”?应该是指吕布的武力是汉末一绝吧。
-------------------------------
①我认为作者巧妙的安排吕布闪过了五虎,真是绝妙的安排,这句话出自五虎等猛将还没出现,当然可以说这时候汉末吕布很强,当五虎现世时,等等吕布就要被三英打到飞上虎牢关...
为了武力平衡,作者如此这样安排:
(1)吕布被三英打败
(2)吕布一人单挑张飞也不过共150合不分胜负
(3)嘉靖本(罗本)后来小沛吕布战张飞有下风之嫌

所以单用这句话来说吕布第一,逃避了实际的单挑比对,这说法是有点可笑的?
况且是在没五虎比对下,实在是无法说明吕布第一
汉末才无敌,云长独出群=>是不是关羽才是汉末最强的?(天下不止冠三分...)
【前后无双勇绝伦】=>赵云前(三国)无双+后(三国)无双(赵云三国第一?)
唯有透过实际的单挑案例交叉比对,才算的上真正的天下第一
一句话:在演义武评中,实战永远是高于赞誉的。

②“人中吕布,马中赤兔,人马之中,汉末两绝。”这句话是吕布得到赤兔马以后才有这句话,也就是赤兔马将吕布武力提升到更高的境界,赤兔马多多少少也能提升武力,吕布没赤兔马之前可以说并不出名。




如果有人认为“人马之中。汉末两绝”尚不能说明吕布武力第一的地位,那么曹操曰:“吕布英雄,天下无敌,可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。”还不能够说明吕布武力天下第一吗?
-----------------------------------
①十八路诸侯兵力1~3万不等=>取2万平均值,不过36万大军,跟后期动则百万大军不能相比。

②华雄才是真正震摄十八路诸侯36万的人,吕布面对的只有八路诸侯16万的人。

③十八路诸侯一盘散沙,大家勾心斗角不足为惧,真正能用的不过是只有几万兵力而已。
诸侯之间相互并吞:
(1)袁绍界桥打公孙瓒。
(2)瑁推辞不与,岱引军突入瑁营,杀瑁。
一盘散沙怎比的上后期虎豹骑、虎卫军等等精锐部队。

④这样的兵力和一盘散沙就想说明吕布第一真的很可笑?
那赵云单骑冲杀百万大军还砍倒两面大旗怎麼算?




“吕布英雄,天下无敌”这几个证明吕布武力天下第一的词眼被毛氏父子改成“吕布英勇无敌”几个无关痛痒的话(王双还被称为英雄无敌呢),于是整个毛版三国再无吕布“天下无敌”的明确字眼了。
更不用说毛氏父子修改的战例:
八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。
---------------------------------
毛本天下无敌有两处:
吕布、二袁皆为所灭,近又破马超,天下无敌矣。
公平昔自以为天下无敌,今日何由被吾所擒?

嘉靖本天下无敌有五处:
却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌
今关公提兵在襄、樊,妄自尊大,以为天下无敌。
维暗思曰:“吾深得武侯传授,天下无敌
当有真人起于梁、沛之间,其锋不可当,天下无敌矣
近又破马超,天下无敌矣。

天下无敌是有区分:
一种是真正的天下无敌
一种是假象的天下无敌

好比吕布这种天下无敌就是假的,不算真正的天下无敌
1.面对是乌合之众的八路军马
2.这些诸侯说这句话之前还没见识过关羽张飞等猛将
3.等等就被三英打飞上虎牢关
4.吕布实际上武力和张飞相差不远

另外....
嘉靖本才是真正乱删三英之站内容,众多古本,几乎都是支持50合不分胜负。
嘉靖本自行删除的三英之战整段原文:
吕布见了,弃了公孙瓒,便战张飞。飞抖搜神威,酣战吕布。八路诸侯一起呐喊。关云长见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。【八路诸侯只见张飞战住吕布,都结住阵势,立马在门旗下看两员战将战到五十合不分胜负。】
好比"内容"比嘉靖本更早的叶本和黄本=>都是50合不分胜负。



burrjiang更不提巅峰吕布曾经令少年张飞渐渐枪法散乱的超强战例了
burrjiang为何强调吕布武力天下第一的之罗版三国和毛版三国区别?
--------------------------
让少年张飞渐渐枪法散乱就算超强战例?
如过遇到巅峰张飞岂不是要被超越的可能?
这和马超不3合败张郃 赵云一枪秒高览 关羽秒颜良文丑相比 相对逊色很多
何况只是少年张飞 后来还战平50合不分胜负
所以单单只用这一战例 绝对是无法说明吕布第一

谈到巅峰论或赤兔马理论,嘉靖本吕布都不能第一了。
因为吕布的单挑极限就是平张飞,如果连张飞都打不赢,更不可能第一了。

但为什麼赵云会强於吕布?
就在於吕布是勉强持平张飞 但是赵云是高出张飞一截
也就是赵云会比吕布强的主因
所以有人就会故意将赵云一些超强战绩 故意无效化
我认为是与作者本意相违背的 作者就是在一些地方慢慢扶正赵云武力第一 不能强解释赵云的战例无效化
好比把杀死颜良的关羽排得比颜良低  我认为跟作者原意是相违背的

我认为其实就是部分拥布派想维持吕布第一的假象而已。

如果提不出吕布明显强於张飞的战例
其实天下第一赵云或关羽或张飞中来诞生




用数字表示

张飞如果武力值99

吕布不是99.5或是98.5=>相差不明显 只在0.5范围而已(个人是主张颠峰张飞强於虎牢吕布)
而赵云会是99.9或100=>相差明显 至少是1的数值





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2012-1-9 12:02:02

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管理员

布姜嘟嘟,人家上门踢馆了,还不舞动金刀迎战?

期待啊期待,越来越期待了。
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2012-1-9 12:21:06

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持节都督

请别代表作者

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-9 12:39 编辑

“长坂の无敌云神”兄好,前几天看到您在琅邪也注册了“长坂の无敌云神”的马甲,原以为兄台会把在其他论坛发了几次的作品马上转过来了,结果还是换了个马甲直到今天。
既然这个贴字删掉了侮辱和挑衅性的词语,我一改之前不屑答复的态度,乐意答复您一下。

我更正一下您反驳中的数出不妥:
尤其作者安排关羽秒颜良,其实就是在暗示关羽武力是高於颜良的,偏偏有人将关羽排在颜良之后,那绝对是错误的,根本与作者要表达的本意相违背

----温馨提示,请兄台不要代表作者。您的理解能够代表作者的本意?有人敢厚着脸皮代表全国十三亿人,朝鲜有人敢厚着脸皮代表全世界人民,已经够笑话和无耻的了,兄台敢厚着脸皮代表作者?得了吧,别装无耻。
----如果兄台一定要表述这个意思,我建议,您改为“我认为与作者要表达的本意相违背”。


待续,所有涉及赵云的内容,我均不作答复。论坛有我不是英雄和三国木木等真正的云迷高手在,足矣让您长见识。
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2012-1-9 12:21:23

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-1-9 12:24 编辑

嗯,偶不是云迷,偶是版本迷兼半个孤狼迷。
搬个小板凳,且看真正的云迷如何应对云吹,兼看有无云黑出现(其实无论是云迷、云吹、云黑都是云迷啊,只不过后两类极端而已)。
说不得,这次赶鸭子上架偶要声援布姜了,当然是声援他正确的一部分,想当然的东西,偶的态度依然不变:批判。

先起个头,坐等高手出现,偶看情况捡漏,偶对明显错误的东西批判起来最拿手了,呵呵。
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2012-1-9 12:24:20

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县令

本帖最后由 云云众生 于 2012-1-9 12:28 编辑
吕布姜维 发表于 2012-1-9 12:21
“长坂の无敌云神”兄好,前几天看到你在琅邪也注册了“长坂の无敌云神”的马甲,原以为兄台会把在其他论坛 ...


本人
希望兄台指教

因为ID注册不过
所以换此ID

--------------------

小弟一一解析
也希望兄台一一拆招

务必把每个问题一一回答
吕布是如何第一?


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2012-1-9 12:30:42

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关张赵都有可能是第一,吕布肯定不是第一
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2012-1-9 12:37:07

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县令

本帖最后由 红山溪水 于 2012-1-9 12:37 编辑
云云众生 发表于 2012-1-9 12:24
本人
希望兄台指教

务必把每个问题一一回答
吕布是如何第一?

你这就不对了,谁主张谁举证,你的帖子贴出来的目的是让大家讨论,现在就你的帖子中存在的错误一个个讨论,应该是你每个问题一一回答,而非别人,希望不要答非所问或一味强辩或顾左右而言他!这里可不是贴吧啊,你等着,高手就要来了。偶只是个火力支援兵。

再起个头,为何要安排三英战吕布啊,为何不安排一英呢?为何安排曹之六将共攻吕布呢?为何说吕布非一人可胜呢?请问:这说明了什么?遍观嘉靖本三国有谁享受过这个待遇?就别给偶提以一敌众了,哪一个所谓的超一流享受过类似关羽、张飞这个级别的夹击?请明确回答!
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2012-1-9 12:42:29

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太守

我看成“简单反驳一下burrjiang的自称吕布姜维的说法”,
,这算不算激将呢?
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2012-1-9 12:44:28

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-9 12:50 编辑
红山溪水 发表于 2012-1-9 12:37
你这就不对了,谁主张谁举证,你的帖子贴出来的目的是让大家讨论,现在就你的帖子中存在的错误一个个讨 ...


吕布非一人可胜没错啊,关张赵马也一样是非一人可胜,非一人可胜不等于非一人可敌。

拿某人独有的战例当证据证明这个人武力第一是明显双重标准,哪一个所谓的顶级超一流有过被对方杀得架隔遮拦不定的污点?关张赵马谁有这样的污点?

虎牢关时的关张身份只是小兵,吕布身为大将被两个小兵+一个县令杀得遮拦不定还成亮点了?
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2012-1-9 12:48:11

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-9 12:44
吕布非一人可胜没错啊,关张赵马也一样是非一人可胜,非一人可胜不等于非一人可敌。

拿某人独有的战例当 ...

饶舌的话,偶就不接了,浪费时间而已,还是待楼主回答吧。
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2012-1-9 12:50:55

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红山溪水 发表于 2012-1-9 12:48
饶舌的话,偶就不接了,浪费时间而已,还是待楼主回答吧。

理屈词穷的一般都这样
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2012-1-9 12:52:46

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持节都督

本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-9 12:57 编辑
①我认为作者巧妙的安排吕布闪过了五虎,真是绝妙的安排,这句话出自五虎等猛将还没出现,当然可以说这时候汉末吕布很强,当五虎现世时,等等吕布就要被三英打到飞上虎牢关...

“人中吕布、马中赤兔”这句话出现的时候,五虎等猛将还没出现?请问您看的是三国演义吗?请问关羽最强悍的斩将纪录“一合斩华雄”到底是出现在这句话之前还是这句话之后?您能否为您的常识错误认个错?


汉末才无敌,云长独出群=>是不是关羽才是汉末最强的?(天下不止冠三分...)

我讨论的三国武评是嘉靖版三国,楼主您怎么冒出了毛本的内容了?您有兴趣混淆版本,那是您个人的爱好,我不评价。但请您不要“故意”用毛本来批驳别人的嘉靖版分析,这在琅邪是很恶劣。当然,一时忘记后来更正了,那是另外一回事。


如果有人认为“人马之中。汉末两绝”尚不能说明吕布武力第一的地位,那么曹操曰:“吕布英雄,天下无敌,可会十八路诸侯一齐商议,共擒吕布。若诛了吕布,董卓易哉。”还不能够说明吕布武力天下第一吗?
-----------------------------------
①十八路诸侯兵力1~3万不等=>取2万平均值,不过36万大军,跟后期动则百万大军不能相比。
②华雄才是真正震摄十八路诸侯36万的人,吕布面对的只有八路诸侯16万的人。
③十八路诸侯一盘散沙,大家勾心斗角不足为惧,真正能用的不过是只有几万兵力而已。
诸侯之间相互并吞:
(1)袁绍界桥打公孙瓒。
(2)瑁推辞不与,岱引军突入瑁营,杀瑁。
一盘散沙怎比的上后期虎豹骑、虎卫军等等精锐部队。
④这样的兵力和一盘散沙就想说明吕布第一真的很可笑?

曹操评价“吕布英雄天下无敌”,是我用来证明吕布武力天下第一的一个证据。楼主兄您分析多少人分析如何勾心斗角,和曹操的评价何干?难不成您这么一分析,曹操这句“吕布英雄天下无敌”的评价就贬值了?
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2012-1-9 12:54:02

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红山溪水 发表于 2012-1-9 12:48
饶舌的话,偶就不接了,浪费时间而已,还是待楼主回答吧。

要是来闹场就算了
我还真不想浪费时间在打游击的人身上....

我希望是本人接招并正面回答!

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2012-1-9 12:56:15

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卫将军郝昭 发表于 2012-1-9 12:50
理屈词穷的一般都这样

呕,那就接一句吧:对能讲理的人讲理,与诡辩者论理不是浪费时间是什么?懒得说懒得理,节约时间说正题。
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2012-1-9 12:57:26

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-9 12:57 编辑
吕布姜维 发表于 2012-1-9 12:52
“人中吕布、马中赤兔”这句话出现的时候,五虎等猛将还没出现?请问您看的是三国演义吗?请问关羽最强悍 ...

王匡将军马列成阵势,勒马门旗下时,见吕布出阵,头戴三叉束发紫金冠,体挂西川红锦百花袍,身披兽面吞头连环铠,腰系勒甲玲珑狮蛮带,弓箭随身可体,手持画杆方天戟,坐下嘶风赤兔马,果然是“人中吕布,马中赤兔”!人马之中,汉末两绝。


“人中吕布、马中赤兔”明显是王匡的看法
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2012-1-9 12:59:10

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吕布姜维 发表于 2012-1-9 12:52
“人中吕布、马中赤兔”这句话出现的时候,五虎等猛将还没出现?请问您看的是三国演义吗?请问关羽最强悍 ...
请您不要“故意”用毛本来批驳别人的嘉靖版分析

偶怎么觉得他这篇东西是个杂烩呢?偶倒怀疑他没有认真完整的看过嘉靖本,理由后面再说。
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2012-1-9 13:01:43

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本帖最后由 卫将军郝昭 于 2012-1-9 13:02 编辑
红山溪水 发表于 2012-1-9 12:56
呕,那就接一句吧:对能讲理的人讲理,与诡辩者论理不是浪费时间是什么?懒得说懒得理,节约时间说正题。 ...


拿某人独有的战例当证据的当然是诡辩者,诡辩者往往会倒打一耙说别人是诡辩者
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2012-1-9 13:02:06

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云云众生 发表于 2012-1-9 12:54
要是来闹场就算了
我还真不想浪费时间在打游击的人身上....

你什么意思?什么打游击?何谓闹场?偶看不明白!你以为偶是哪个吕布姜维 网友的马甲?你太多心了吧!

老老实实回答问题吧。别顾左右而言他啊。
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2012-1-9 13:03:35

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红山溪水 发表于 2012-1-9 13:02
你什么意思?什么打游击?何谓闹场?偶看不明白!你以为偶是哪个吕布姜维 网友的马甲?你太多心了吧!

...

楼主的意思大概是说与诡辩者论理是浪费时间
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2012-1-9 13:05:57

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本帖最后由 吕布姜维 于 2012-1-9 21:55 编辑
“吕布英雄,天下无敌”这几个证明吕布武力天下第一的词眼被毛氏父子改成“吕布英勇无敌”几个无关痛痒的话(王双还被称为英雄无敌呢),于是整个毛版三国再无吕布“天下无敌”的明确字眼了。
更不用说毛氏父子修改的战例:
八路诸侯见张飞渐渐枪法散乱,吕布越添精神。张飞性起,大喊一声。云长把马一拍,舞八十二斤青龙偃月刀,来夹攻吕布。
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于是整个毛版三国再无吕布“天下无敌”的明确字眼了???你确定?
这算睁眼说瞎话吗?
果然是为了维持吕布第一的假象....总该去查一下吧?
毛本天下无敌有两处:
吕布、二袁皆为所灭,近又破马超,天下无敌矣。
公平昔自以为天下无敌,今日何由被吾所擒?

嘉靖本天下无敌有五处:
却说八路诸侯连输数阵,申报袁绍、曹操曰:“吕布英雄,天下无敌
今关公提兵在襄、樊,妄自尊大,以为天下无敌。
维暗思曰:“吾深得武侯传授,天下无敌
当有真人起于梁、沛之间,其锋不可当,天下无敌矣
近又破马超,天下无敌矣。

天下无敌是有区分:
一种是真正的天下无敌
一种是假象的天下无敌

好比吕布这种天下无敌就是假的,不算真正的天下无敌
1.面对是乌合之众的八路军马
2.这些诸侯说这句话之前还没见识过关羽张飞等猛将
3.等等就被三英打飞上虎牢关
4.吕布实际上武力和张飞相差不远


原以为您经过大家的再三教导,(此处删掉十多个字)。“睁眼说瞎话”这类人身攻击的话堂而皇之地出现在主帖中。如果早看到这句话,我依然不屑回复您的。
您要知道,不尊重别人者,自然得不到别人的尊重,说您是(此处删掉二个字),已经够客气的了。
借用您的话,请您看看,到底是谁“睁眼说瞎话”。
我说“于是整个毛版三国再无吕布“天下无敌”的明确字眼了”???
您问“你确定?这算睁眼说瞎话吗”
?
然后您举例......


您举的这么多例子能够否定“整个毛版三国再无吕布天下无敌的明确字眼”吗?
请您在毛本三国中找出任何一处“吕布天下无敌”的明确字眼来推翻我的观点,否则,就别在这里(此处删掉三个字),。
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