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楼主: 一米阳光

从心理活动角度看四虎排名(罗本阳光版)

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2011-12-18 06:52:41

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2011-12-19 16:26 编辑

失敬失敬,看来一米阳光楼主对本人一句话的评语不甚满意。:)若造成误会先表下歉意。不过呢,拍砖不会手软。
总结了一下,楼主所说的心理描写,主要有以下几个方面:
1、阵前有没有寒暄几句;答话是礼貌,不答话是轻蔑,不答话比答话更有自信;

2、阵前喊口号表决心是自信心强大的标志,谁叫得响,谁就得分多;例如叫嚣“我捉你不得,誓不上关!”、“我胜你不得,誓不回寨!”这类吹牛不打草稿的狠话;

3、对阵中双方的心理描写(略);

具体例子:

对上徐晃,张飞的心态也十分从容:【飞在忙中,正逢徐晃。两马相交,战到十余合】。他老人家那会儿在忙什么哪?【飞在垓心,左冲右突,前遮后当】且【见军去了太半】,这种情形下,都有闲心好整以暇地和公明哥哥玩几把骰子,直到乐进赶来(巧了,后来在穰山围住他的正好就是这个组合)才翩然而去,真没拿徐晃当回事啊。


“左冲右突,前遮后当”,感觉张三这会手忙脚乱穷于招架。文中写道:“飞在忙中,正逢徐晃。两马相交,战到十余合,后面乐进赶到。张飞杀条血路,突围而走”,遇着徐晃,不管张飞愿不愿意,他都不得不应战。突围后走投无路,只得在山上落草。我实在是感觉不到楼主所说的张三游戏的轻松心情。

那么张飞怕吕布吗?就算有愤怒和酒精的双重刺激,真怕吕布他就不追过去了。


张飞逃走时和吕布打过照面,说他不能战是给面子罢了,其实心里也怕吕布。真不能战为何又拿曹豹出气?这里有柿子只捡软的捏嫌疑。

文丑走了,感觉摆脱得很轻松,很笃定,很来去自如,丝毫没有心怯的迹象或前兆。这不很能说明些什么吗?


想走很容易,只要没被对手当场杀死就行。张郃虽然分别败给了马超、赵云、张飞,但他要走谁能挡得住?庞德要走也很容易,关羽能挡得住?张任要走也很容易,张飞能挡得住?文丑走得轻松,原因很简单,赵云没有追杀。

 
许诸也一样,拆了三十招,过几天照搦战不误。


这道理套在其他人身上也是一样的。例如:黄忠也一样,拆了百余招,第二、第三天照样继续单挑。庞德也一样,拆了百余合,第二天继续出战不误。



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2011-12-18 07:02:41

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东山高士

糜芳 发表于 2011-12-18 06:01
当然是子龙将军了,英雄忘了凤鸣山中伏!何谨慎之有?

糜芳兄,评价一个人的性格,要看他平时的表现。诸葛一生惟谨慎,但也有街亭之失。你能拿街亭之失来否认诸葛亮一生谨慎的性格?

老赵云被胜利冲昏头脑,在凤鸣被围,这是事实。在这件事上可以说赵云不够谨慎。但不能以此来否认他一贯的“谨细”性格。

不谨慎的例子,在关张马身上同样可以找得到,而且绝对不会比赵云少。
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2011-12-19 00:13:06

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管理员

英雄老哥,人家都说了认为主题事关“自信”的应该多读几遍了,您还自个往上凑,精神可嘉啊。
而且三个例子驳得满身破绽,莫非是暗藏有什么埋伏;P,如此说来,阳光妹妹要小心提防啊,英雄虽老,尚能饭也。呵呵,玩笑玩笑。

认真说来,我也略略赞同捣兄的意见。敬爱的子龙将军和稳重稍欠缘分。哈哈。
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2011-12-19 01:16:09

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亭长

阳光MM好文要来捧场
虽说已经多次提醒这个心理和自信不一样,但是御剑想问,这心理和武力就有直接关系么?先不说几个将领的表现是否可以直接与他的心理划等号,单说这“心理”或曰在交手与目睹之后发生的变化,其原因能否就断定是由武力因素造成?也就是说,武力—心理—武将表现,其中的理由尚未充足啊…没准同样面对严格平手,有人可能会谨慎避战,有人就想再试一次啊?就算下风,没准有人会归结为一些场外因素仍然表现出浑然不惧的心理呢,昨天四六级考试,想起当年大学寝室一哥们,六级屡考不过,总结经验竟是考试时用的橡皮和收音机的问题,幸而最后通过,不知现在是否还保存着那块幸运橡皮和那台幸运收音机~
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2011-12-19 07:34:39

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本帖最后由 青梅竹 于 2011-12-19 16:55 编辑

就我个人而言,我觉得这个角度很好,如果有时间,我想尽快着手按自己的理解将阳光妹妹提出的这个概念转化为完整的体系(当然要征得她的同意)。

接下来,本着妄自揣测,瞎说无罪的原则,试着替她回答御剑兄(和其他贤兄)的疑问:

1、这个心理角度,个人认为确实和自信有着很大的关系,但是又并非停留于口水叫板,而是比较注重战斗中和战斗后的心理。
正因为通过了战斗的检验,因此,这种心理活动至少和武力是有很直接的联系,不过我赞同不是惟一联系的看法。
同时,我想指出的是,这种分析手段,几乎所有的知名武评人(包括存疑的几位)都在使用,并且看不出有放弃使用的迹象。

2、大家说的战斗习惯也好,战斗选择也罢,应该都是建立在自信基础上的,而这种自信又是和其人之前的战斗经验有关。这一点上个人认为大家和阳光妹妹的观点并不矛盾,只不过没多少人愿意静下心来体会罢了。

3、阳光强调的是对不同(层级)对手的态度显示了其对双方的武力认知。若无实战结果加以检验(通常是有的,(极)个别也会没有),则说是口水也能反映了对自己和对手武力的认知,个人认为并无不妥。勇名、军衔、赞诗也能拿出来侧面分析,交锋心态为什么不能,只是未加检验的说服力较弱而已。

4、阳光同时提出了这是一个体系,现在变成这样,只是因为这4个人对下一级,下二级的表现趋同,无法分出排名,所以只能以相互间的交手,以及对下半级武将的战例来分析,势必造成类似战例稀少的赵云吃亏。我觉得她这么说既凸显出了这个所谓的心理角度分析模式的特点,又点出了造成赵云排名靠后的原因,甚至是承认子龙吃了很大的亏。态度比较公正,也比较照顾大众心理。但子龙势必不可能在所有的排名模式下都能排到五虎的第一,否则他就应该是公认的第一,武评界(借了布姜都督的名词)也就不必争执至今了。

5、按照体系的说法(注:我不知道她的体系是什么样的,但我已经受启发形成了自己在这个角度的体系),如果有这么个体系,拿张郃为例,就要分析他对上一级武将例如赵马张黄的不同心理活动,对同一级武将例如张辽魏延,对下一级武将例如杨昂,综合判定其与别的武将排名的先后(我一向对排名不以为然,所以如果是我来运用,就是看出各武将之间微小的差别)。其实,分析张马赵时也该分析其共同对手张郃的心理活动,看来阳光本来是想这么干的,但限于篇幅只能放弃,不知道这样的理解对不对。

如果有误,以原作者的解释为准。
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2011-12-19 17:09:27

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东山高士

张飞对吕布屡屡表现出不服气,在很大程度上是因为张飞鄙视吕布的人品,对三姓家奴意欲除之而后快。吕布对张飞惧惮三分,是因为张飞表现出光脚不怕穿鞋的气势。
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2011-12-19 18:12:58

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刺史

1、张飞不怕马超,但马超诈败时,他虽然追了过去,却有“提防”的明文交代,说明他内心并不认为自己真的击败了马超。
马超不怕张飞,而且从三次拒绝退兵命令来看,他并不认为张飞是不可逾越的障碍。如果马超认为自己毫无战胜张飞的希望,他就该顺势撤兵。
因此,经过一场恶战,马超建立起了对张飞的心理优势,反之,张飞则没有。

张飞事实上确实并未击败马超,但从张飞追赶马超而不用箭射马超来看,张飞并未失去以正常模式击败马超的信心;反观马超,虽然尚未被击败,但从“见赢不得张飞”来看,已经失去了以正常模式击败张飞的信心,继续打下去对马超毫无意义,无奈的想靠阴招取胜。

因此,经过一场恶战,马超只能去想还有什么阴招可用来胜张飞;而张飞没有,就是老老实实的又欲下关战马超。
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2011-12-19 19:04:06

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刺史

本帖最后由 三国木木 于 2011-12-19 11:06 编辑
甲乙丙 发表于 2011-12-19 10:12
张飞事实上确实并未击败马超,但从张飞追赶马超而不用箭射马超来看,张飞并未失去以正常模式击败马超的信 ...

因此,经过一场恶战,马超只能去想还有什么阴招可用来胜张飞;而张飞没有,就是老老实实的又欲下关战马超。

从哪里看出一战之后马超只能去想还有什么阴招。
另外,夜战中张飞拨马而走回头射马超一箭,不知又算不算阴招。
张飞既然没有失去以正常模式击败马超的信心,那么在马超使出铜锤都没有击中张飞的情形下,张飞为什么反而要拨马而走,用诈败的手段试图取胜?
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2011-12-19 19:27:45

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县尉

三国木木 发表于 2011-12-19 11:04
从哪里看出一战之后马超只能去想还有什么阴招。
另外,夜战中张飞拨马而走回头射马超一箭,不知又算不算 ...

      木木兄应该设身处地的为张飞想想,通常要搭弓射箭,需要将武器放起来,这才有准头和劲头,张飞射了一箭后,手上无兵器所以他需要腾出时间拿兵器。
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2011-12-19 19:39:47

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刺史

本帖最后由 三国木木 于 2011-12-19 11:41 编辑
真劣弧 发表于 2011-12-19 11:27
木木兄应该设身处地的为张飞想想,通常要搭弓射箭,需要将武器放起来,这才有准头和劲头,张飞射了 ...


劣弧兄似乎没有理解我的意思,我是想问甲兄,张飞如果还有以正常模式取胜马超的信心,那他为什么要拨回马走依靠弓箭?

马超赢不得张飞,张飞照样赢不得马超。马超使用了非常手段,张飞同样也使用弓箭了。马超的铜锤对张飞无效,张飞的弓箭对马超也无效。最终,两人各回本阵。这是一场平分秋色的较量。
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2011-12-19 20:16:44

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持节都督

本帖最后由 cloud.p 于 2011-12-19 12:23 编辑

要说子龙一生唯稳重,其实我也是不赞同的。总觉得这人低调中带有极强的自信,以及果敢。

饶是如此,我还是觉得从这个角度分析武力高下不甚可取。有一部分内容我比较认同的,就是交战前后双方的心理变化,这个有说服力,但是不同武将之间的心理比较,我认为更多的可能还是性格原因。
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2011-12-19 21:00:32

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东山高士

cloud.p 发表于 2011-12-19 20:16
要说子龙一生唯稳重,其实我也是不赞同的。总觉得这人低调中带有极强的自信,以及果敢。

饶是如此,我还是 ...

CP兄,难道为人低调、自信、果断和性格不稳重能划上等号?莫非高调、不自信、优柔寡断才是稳重的表现?

是否稳重要看和谁比,如果和关张马做比较,我认为赵云是稳重的。

既然不少人认为赵云比关张马不稳重,还需拿出实例来讨论。
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2011-12-19 23:02:48

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布衣

本帖最后由 一米阳光 于 2011-12-19 15:09 编辑

不好意思,在北京出差,只能抽空上来回复。

先回复25楼某左。
首先、不同意,凭什么我的概念要由你来转化,闪一边凉快去。
其次,你说的5条有的理解到位了,有的还没有。
1、这个不对,和自信没有很大的关系,和性格也没有很大的关系,还是31楼cloud.p说的对,是战后的心理变化。不过,cp先生说到了不同武将之间的心理比较,我没弄明白,为什么要这样比较,难道我什么时候说过类似的话了吗?但我必须承认,字数限制给我带来了较大的困扰,由此带来了大家本不该质疑的质疑。
2、这个我不否认。
3、抗议,我没有使用过口水战例,连极个别也没有。
4、的确是这个原因导致了子龙屈居末位,换个体系,比如某左你的加权不等式法,肯定可以排得更高。
5、这个怎么说呢,不尽然,但也不反对,很难表述。应该是这样的:综合分析一个武将所有战例中的心理活动(如有,如无则放弃而不强行分析),根据他对什么样的对手表现出自信,对什么样的对手表现出谨慎,对什么样的对手表现出惧怕,从而判定他属于什么档次,再进一步分析他在该档次中的武将中处于什么位次。
这样就完成了从心理活动角度的分析,但我要补充说明的是,这个心理活动角度在我看来只是排名的一个参考系数,不过是这次单独拿出来着重讲了讲而已。


回复9楼煮酒都督。
既然我们说的没有冲突,那就握个手吧。
我感觉你的其他疑问我在回答的过程中已经有所阐述。总之,我并没有单纯根据某名武将在交战前对敌人的态度来判断他的武力高低,而是从交战中和交战后的心理活动及变化来分析其对双方武力的认知。而且,我觉得我并没有忽视武将的心理特质不同,只不过我并不需要特别在意这种特质罢了。
赵云当然不能算不稳重,还是31楼cp先生表述得较好。不过由此却引出了10楼捣浆糊先生、20楼糜芳先生、23楼某左、31楼cloud.p先生的呼应,大都督现在不应该问我“有多少人会有同感”,应该问问那几位“为什么会有同感”了吧


回复10、12、14、16楼的捣浆糊先生。
加油,我支持你的观点,请不要力怯,不要免战,放手大战我不是英雄先生吧;P


回复21楼我不是英雄先生。
如果我没表达清楚造成误会我表示不好意思,如果我表达清楚了仍造成误会那也没办法了,这砖恕我就不去接了,你继续拍捣浆糊啊,cloud.p啊,某左什么的吧。


回复27楼甲乙丙先生。
某左对“见赢不得”有过专门阐述,您不妨去看一下。如果您已经看过了,但不能认同,那也请不要拿您的观点来强迫我们认同,因为我根本就不认同。如果马超真拿张飞没办法,那何必在关下主动叫阵,长住不走,还三召不回。而且,下面的三国木木先生也说得很明白了。


回复24楼御剑而飞先生。
谢谢。
你为什么不写一篇呢?我也是被人抓壮丁勉强而为的,你也去参加吧。


回复31楼cloud.p。
谢谢,感觉还是你对我所说的理解得最为透彻。

呼呼,好多字,打字打累了,休息去了。
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2011-12-21 10:12:17

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刺史

三国木木 发表于 2011-12-19 11:04
从哪里看出一战之后马超只能去想还有什么阴招。
另外,夜战中张飞拨马而走回头射马超一箭,不知又算不算 ...
从哪里看出一战之后马超只能去想还有什么阴招。
另外,夜战中张飞拨马而走回头射马超一箭,不知又算不算阴招。
张飞既然没有失去以正常模式击败马超的信心,那么在马超使出铜锤都没有击中张飞的情形下,张飞为什么反而要拨马而走,用诈败的手段试图取胜?


按照一米兄的观点,马超在战后还是一直搦战张飞的,战张飞自然是为了赢张飞,偏偏正常模式又“赢不得张飞”,不继续想阴招,还能怎么办?

兄提到张飞用箭的问题,那就明显忽略了一个先后的问题,是马超先用阴招。先用阴招的一方即使获胜通常也只会让我们看低他的武力,而后用阴招的一方不存在这个问题。
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2011-12-21 10:17:48

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东山高士

见赢不得是特定时期产生的心理评估,未必是永远见赢不得。马超单挑许褚,二百多合后出现枪被夹的情况,这是马超和许褚都意料不到的结果。马超和张飞继续单挑下去,最后会不会出现意外的情况,这是谁也无法预知的。
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2011-12-21 10:44:56

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刺史

甲乙丙 发表于 2011-12-21 02:12
按照一米兄的观点,马超在战后还是一直搦战张飞的,战张飞自然是为了赢张飞,偏偏正常模式又“赢不得张 ...

呦,但不知在甲兄看来,先用阴招的姜维武力比邓忠如何,先用阴招的王双比张嶷u如何。

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2011-12-21 10:48:08

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刺史

我不是英雄 发表于 2011-12-21 02:17
见赢不得是特定时期产生的心理评估,未必是永远见赢不得。马超单挑许褚,二百多合后出现枪被夹的情况,这是 ...

甲兄可不这么认为,甲兄认为是张飞性起之后二十合就让马超见赢不得,而且以后永远也见赢不得。
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2011-12-21 11:40:35

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持节都督

楼上你又连楼。

另,阳光,呼我CP即可。
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2011-12-21 21:28:52

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布衣

马甲出来露露脸
  1. 是否稳重要看和谁比,如果和关张马做比较,我认为赵云是稳重的。

  2. 既然不少人认为赵云比关张马不稳重,还需拿出实例来讨论。
复制代码
从这句看我和英雄兄说的完全不是一回事:
前面已经说明“这里的不稳重,不谨慎只是谈性格的分类,谨慎不谨慎本身并没有优劣之分。”,譬如煮酒前辈说的三种:risk averse, risk neutral, risk taking.  类似的概念。

关张马稳不稳重和赵云谨慎不谨慎没有关系。
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2011-12-21 23:15:08

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东山高士

本帖最后由 我不是英雄 于 2011-12-21 23:20 编辑
俺不是好汉 发表于 2011-12-21 21:28
马甲出来露露脸从这句看我和英雄兄说的完全不是一回事:
前面已经说明“这里的不稳重,不谨慎只是谈性 ...


我说老捣,你披着马甲好帅哦,活活。莫不是怕违背不再回复的承诺,所以才这般出来行街。。。,也好,我不是英雄,你不是好汉,对眼哈。

说的是不是一回事,先寻根溯源。起因在于煮酒所说:

赵云不到万不得已的时候,总是稳重谨慎为先;张飞鲁莽;马超急躁;关羽超级自信。可见,默认四人心理特质相同,是很不牢靠的,甚至根本就是错误的。


然后,阳光楼主回复:

我想说,您对赵张关马的性格分析,我就一概不能认同。认真分析后,我得到的结论是:关羽相当谨慎并且富有战斗智慧,张飞并不鲁莽而是心细如发,赵云并不稳重却倾向于先手抢攻,马超并不急躁反倒非常从容。


煮酒认为,赵云的性格一向比较稳重谨慎。当然不排除赵云也有头脑发热的时候。阳光楼主显然并不认可煮酒这个说法,从回复可知,她的结论正好相反:赵云并不稳重。我的理解,阳光说赵云不稳重,是指其性格特征,即赵云一向如此,并非偶尔不稳重。如果我没理解错,阳光说赵云不稳重,是在和关张马的性格比较后得出的结论。这样的结论我是不认同的。因为和关羽张飞马超比较起来,赵云绝对比他们稳重。


我支持煮酒的观点。赵云当然也有冒失(不稳重)的表现,但这不是他一贯的性格特点。也许聪明一世,糊涂一时吧。

不过楼主后来在回复别人的贴中又表示:

赵云当然不能算不稳重。


虽然说法前后有些矛盾,但既然她这么说了,我也表示理解。

我们当然是在谈性格分类,但是,但是,我认为“不稳重”有负面的意思,并非中性词语。

我在前贴已针对你举例所说赵云如何如何不稳重进行了反驳,怎不见你发表高见?

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