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楼主: 甲乙丙

嘉靖本与《三国志传》中的华雄

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2011-12-29 21:21:11

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大司马录尚书事

背啊……
古汉语知识点:
名词作状语

杖毙、牛饮、犬坐、斗折蛇行、车载斗量、餐风露宿、东和孙权北拒曹操
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2012-1-12 18:04:23

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-1-12 18:06 编辑

林兄上面已经说了“背”是名词作状语,联系背砍、背射不难看出,背砍是向背后砍、背射是向背后射,背劈也就是向背后劈。

笑笑兄说宾语前置, 背劈华雄是有宾语的,华雄就是宾语。如果将背看做宾语,完全可以不用前置,这样的语法可以说很普遍,例如:(太史慈)看我射这厮左手、吕布向前扯住纪灵之臂等。所以我倾向于林兄的解释。

既然支持了“背射”是向背后射,《三国志传》中的甘宁背射黄祖的情节是:慌忙拈弓搭箭背射,黄祖坠马。自然也就被我理解成了向背后射。这样就带来一个问题,甘宁追击黄祖为什么反而成了背对黄祖?

《三国志传》中,甘宁的方向确实发生了改变,由“一骑出迎”来看,甘宁在听到路旁喊起后,变成了面对路旁的程普,这就使得向背后射黄祖不再难以解释。

感谢林兄和笑笑兄进行古汉语语法的讲解,当然华雄的位置在听了林兄所说的可能后,哪种可能性大,还在思考中。
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2012-12-5 22:27:59

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刺史

本帖最后由 甲乙丙 于 2012-12-5 22:31 编辑

再补上一段:
4、嘉靖本:袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回!得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,无一人可追华雄?”众官默然。
三国志传:袁绍叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催粮未到!但得一人在此,岂放华雄施威哉!汝众诸侯许多将士,无一人可近华雄!”众官默然。
  《三国志传》中用了“岂”字,明显是个反问句,在袁绍看来,众诸侯的许多将士,怎么可能没有一人可近华雄,言下之意就是:肯定有人可近华雄,那么众官为什么还是默然呢,自然就要从其他方面来考虑。嘉靖本用的是“只”,于是看起来就是个疑问句了,众官再一默然,似乎就真的无人可近华雄了,这么强的华雄怎么就被关羽一合斩杀了呢,这个问题自然成了嘉靖本一个难题。

这一段已经加到主贴里去了。不知当初力挺嘉靖本的网友看见这四段文字会作何感想。

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2012-12-6 00:13:18

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管理员

甲乙丙 发表于 2012-12-5 22:27
再补上一段:
4、嘉靖本:袁绍拍股叹曰:“可惜吾上将颜良、文丑催军未回!得一人在此,岂放华雄施威哉!汝 ...


这是不是反问句大有可商量处,改问号也没啥不顺的,类似的句子比比皆是:帝曰:“封谞作乱,其事不明。十常侍中,岂无一二忠臣?”标点符号不过后人理解而已,与作者没啥关系,正如前头那句该惊叹号也没啥奇怪。

与其纠结在一后人擅作主张添加的标点上,不如感叹感叹,一水货是如何唬得“众官默然”?不管啥标点,总之这伙“众官”都丢脸丢到姥姥家了,若非有自虐癖好,大约掂掂自家斤两,弃名全身,被迫丢脸而已。

顺带一提,从来没感觉关羽秒华雄有什么难题可言。当年二流棋手车泽武连灭了李昌镐和小林光一,也没人感觉天崩地裂,公理坍塌。除非先落入了实力恒定的陷阱,戴上了违反常理的镣铐,带着镣铐跳舞,自然浑身不自在。何止一出难题,满眼都是哥德巴赫猜想。秒华雄好歹还做了若干铺垫,张郃同志在赵、马、张门前走了一圈,这麻烦大了去。但若放弃诸如武力恒定的固定思路,拥抱一下生活常理,想想前阵子开奥运PARTY随时可见的“超常发挥”或“发挥失常”,那就啥难题都没了。

为何要和自己过不去,捎带和作者过不去呢?

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2012-12-6 10:51:41

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县尉

杨文理 发表于 2012-12-6 00:13
这是不是反问句大有可商量处,改问号也没啥不顺的,类似的句子比比皆是:帝曰:“封谞作乱,其事不明。十 ...

和作者斗其乐无穷
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2012-12-6 18:27:01

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东山高士

我觉得用棋类比赛来和武将单挑相比不太准确。如果聂卫平只一招便赢了次一档的八段棋手,那还说得通。另外,棋类也好,其他体育项目如足球也好,都存在比分落后反败为胜的例子,但在演义里是不可能发生的事。
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2012-12-6 18:45:27

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管理员

只一步自然不可能,但对下手类似秒杀的场景绝不罕见。记得当年老聂对“抗日英雄”江铸久,不到七十手直接杀崩,在围棋中绝对算是超一流秒杀一流的典型场景了。

发挥波动是现实逻辑,演义中同样可以找到多处例证,否则张三前后两战吕三姓,张郃的BUG循环,只能从过度解释、脑补原文上自圆其说了。
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2012-12-7 10:39:33

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司隶校尉

本帖最后由 捣浆糊 于 2012-12-7 10:53 编辑
我不是英雄 发表于 2012-12-6 18:27
我觉得用棋类比赛来和武将单挑相比不太准确。如果聂卫平只一招便赢了次一档的八段棋手,那还说得通。另外, ...


虽然本人一贯以围棋逻辑类比单挑,但我也认为棋类和单挑其实比较远,拳击、散打最贴切,足球、羽球之类的甚至也更贴切一些。

但无论如何,棋类类比好歹是以现实逻辑带入,只不过未必是最准确的逻辑而已。要反驳,要么用更贴切的现实逻辑,要么证明这里有特别的演义逻辑——至少俺觉得比武力恒定更靠谱一些。

英雄兄说的不可能出现比分落后反败为胜我倒认为是演义逻辑,不过笑笑兄就未必认可,见《 三国志传中的张飞、吕布武力之比较》这个帖子的44楼。
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2012-12-7 18:26:36

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本帖最后由 唯笑惟笑 于 2012-12-7 18:37 编辑
捣浆糊 发表于 2012-12-7 10:39
虽然本人一贯以围棋逻辑类比单挑,但我也认为棋类和单挑其实比较远,拳击、散打最贴切,足球、羽球之类的 ...

虽然本人一贯以围棋逻辑类比单挑,但我也认为棋类和单挑其实比较远,拳击、散打最贴切,足球、羽球之类的甚至也更贴切一些。

但无论如何,棋类类比好歹是以现实逻辑带入,只不过未必是最准确的逻辑而已。要反驳,要么用更贴切的现实逻辑,要么证明这里有特别的演义逻辑——至少俺觉得比武力恒定更靠谱一些。

英雄兄说的不可能出现比分落后反败为胜我倒认为是演义逻辑,不过笑笑兄就未必认可,见《 三国志传中的张飞、吕布武力之比较》这个帖子的44楼。


捣兄,我倒以为,武将单挑嘛,拳击、散打当然是最贴切的类比,但在围棋与足球/羽球之间,我反而觉得围棋更贴切些。足球/羽球之类的,一场比赛必须达到某个比分如羽球或某个时间如足球,才算是分出了胜负;而围棋是没有这个限制的。之所以多数人包括我经常使用足球来类比而不是围棋,主要原因还是更熟悉足球些;正如捣兄可能更熟悉围棋些,呵呵。

现实逻辑与演义武评逻辑之间最大的不同还是以弱胜强。

以弱胜强与比分落后反败为胜我觉得应该是两码事。我的理解武将单挑的趋势分为上下风与败象两类,败象为更深一层;上下风是能扳回来的,败象则是扳不回来的。决定两员武将单挑是仅仅出现上下风,还是会从上下风进阶为败象,决定因素当然是武力差距。比分落后类比的是上下风,好比足球比赛场面的主动被动,或至多是落后一球但还有时间。(想起刘建宏的一句名言:留给中国队的时间不多了。)

即便是分出胜负的战例,如果回合数较多,败走一方在出现败象之前,有那么一两个回合还带点上风也是完全可以的;而出现败象以后,败象程度也不一定就是越来越大的单一趋势,有那么一两个回合稍稍缓解了点败象也是完全可以的。

能逆转的上下风,与能缓解的败象,就是我所说的趋势对比。
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2014-5-4 12:21:20

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本帖最后由 孤狼在途 于 2014-5-4 12:22 编辑
甲乙丙 发表于 2012-1-12 18:04
林兄上面已经说了“背”是名词作状语,联系背砍、背射不难看出,背砍是向背后砍、背射是向背后射,背劈也就 ...


思考成熟了吗?俺等着花都快谢了。
究竟是祖茂以肩为轴180度背着砍华雄 或者是短刀预达到长刀拖刀计的效果背着砍华雄:L ;还是一词多义,祖茂以双刀劈砍华雄之背呢?

再次提请联系前文两人躲猫猫的相关文字来看!
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2014-5-4 14:30:01

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按楼主说法祖茂太逊了!既已被围定,居然躲到不能躲才敢出手,和之前那个舍身救主的形象相差太远!个人理解这个背劈有可能是劈向华雄背后,和腰斩类似
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2014-5-5 07:41:09

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孤狼在途 发表于 2014-5-4 12:21
思考成熟了吗?俺等着花都快谢了。
究竟是祖茂以肩为轴180度背着砍华雄 或者是短刀预达到长刀拖 ...

祖茂是短刀还是长刀我不清楚,我只知道是双刀;祖茂怎么个背劈法,各人可以自行想象,只要明确是向背后劈就行了。

孤狼兄是不是先摆明观点,谈谈自己对背劈的看法?
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2014-5-5 09:15:29

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祖茂怎么个背劈法,各人可以自行想象;祖茂是向自己背后劈,还是向对手的背后劈,各人也可以自行想象,只要明确是向背后劈就行了
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2014-5-5 09:20:13

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抑或像京剧三岔口的玩法,祖茂和华雄背靠背,祖茂向自己的背后劈向华雄的背
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2014-5-5 09:27:36

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本帖最后由 孤狼在途 于 2014-5-5 09:49 编辑
甲乙丙 发表于 2014-5-5 07:41
祖茂是短刀还是长刀我不清楚,我只知道是双刀;祖茂怎么个背劈法,各人可以自行想象,只要明确是向背后劈 ...

祖茂是短刀还是长刀我不清楚,我只知道是双刀;祖茂怎么个背劈法,各人可以自行想象,只要明确是向背后劈就行了。

你见过或听说过使双长刀的?再怎么想象,也要以理服人,前面多次大家已经给你指出过,你那向背后劈砍的动作很奇怪、很别扭。使双短刀向后劈砍,你够的到吗?双刀向后180度抡刀,违反不违反生理常识啊?肩部能180度扭转吗?

孤狼兄是不是先摆明观点,谈谈自己对背劈的看法?

俺的观点非常明确,结合《志传本》的前后文,祖四躲在树林后,大雄()在找他,这里谁在明处,谁在暗处,只怕连独眼夏侯都看出来了-------一目了然,当然是祖四抡双刀劈砍大雄(这名字咋就这么熟悉捏?;P )的后背了,意即祖四在大雄的背后!

抑或像京剧三岔口的玩法,祖茂和华雄背靠背,祖茂向自己的背后劈向华雄的背

俺那个兄弟红山溪水(真是好兄弟啊,俺出狱,他坐牢,俺们都是政治犯 )曾开玩笑指出过,祖四和大雄有四种状态:背靠背、面对面、祖四面对大雄后背、祖四后脊梁对着大雄的豹头。当然俺相信他有正常判断。
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2014-5-5 09:34:23

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东山高士

孤狼在途 发表于 2014-5-5 09:27
你见过或听说过使双长刀的?再怎么想象,也要以理服人,前面多次大家已经给你指出过,你那向背后劈砍的 ...

这个我可以作证,祖茂那小子当时想从背后暗算我他冲过来,被我闪过,顺手卡嚓了他
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2014-5-5 09:52:05

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本帖最后由 孤狼在途 于 2014-5-5 09:54 编辑
我不是英雄 发表于 2014-5-5 09:34
这个我可以作证,祖茂那小子当时想从背后暗算我他冲过来,被我闪过,顺手卡嚓了他 ...


当时你好像还嚎了一嗓子?年代久远了,俺实在记不清楚了,俺是你手下取孙坚挂在柱子上红头巾的小兵甲啊。你也转世啦?
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2014-5-5 09:58:41

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孤狼在途 发表于 2014-5-5 09:27
你见过或听说过使双长刀的?再怎么想象,也要以理服人,前面多次大家已经给你指出过,你那向背后劈砍的 ...


当然是祖四抡双刀劈砍大雄(这名字咋就这么熟悉捏? )的后背了,意即祖四在大雄的背后!
======================================
这些问题我早就说过了,有向后的动作“背劈”描写的,反而是向前劈,没有向后动作描写的华雄反而是向后斩,我肯定不同意。好像没有什么需要多说的,各自坚持即可,呵呵。
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2014-5-5 10:07:24

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本帖最后由 孤狼在途 于 2014-5-5 10:17 编辑
甲乙丙 发表于 2014-5-5 09:58
当然是祖四抡双刀劈砍大雄(这名字咋就这么熟悉捏? )的后背了,意即祖四在大雄的背后!
============== ...


这些问题同志们也都已经解释过了,中国的词语一词多义很普遍。同时也指出过要联系上下文来看,而不能孤立的考量一个词语。何况笑笑所举“背射”的例子与这个也是同义。无论你同意与否,大家的观点都摆在那儿,你再三再四弄这个帖子出来,恐怕不是为了孤芳自赏的吧?你恐怕忘记了,自己早期将华雄定位为94的事情了吧,俺的记忆力好的很。当然你总是“博取百家之长”,变来变去的,俺一点也不奇怪。说到坚持,俺倒是奇了怪了。

如果这个话题说老了的话,俺们再转去波动波动?那个话题俺似乎和你有点共同语言。
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2014-5-5 10:24:55

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东山高士

甲兄的意思,祖茂人向后仰,甚至人贴在马背上,双刀180度劈向,那个雄?如此一来,等于是拿刀的背部劈雄,请问刀背能劈死人么?如果祖茂要拿刀刃劈,事先就得反握刀柄,以刀刃对着自己。
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