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关于吕布“娶妻纳妾”的顺序

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2011-5-11 23:45:10

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亭长

在《三国志通俗演义》中曹豹在徐州城酒宴之上曾经说过他是吕布的岳父,而小字有表“吕布前妻是豹之女”的注解,那么我个人认为曹豹之女嫁给吕布的时间应该在书里明确表示妻子身份的严氏前面。可能是因为个人身体原因或战乱而死去,因此书里一直没有出现她的具体描写。看吕布此人多次出军外行之时都和自己的妻妾商量,是不是也有忧恐旧事重现的原因呢?!

吕布娶妻纳妾的顺序应该是:曹氏、严氏、貂蝉


PS:吕布在丁原处是打仗的将军,那么就要有很多公事,这样和其他军阀的联系必不可少,所以和曹豹有关系也在情理之中。
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2011-5-12 01:37:58

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吕布的女儿都那么大了,严氏当然也不会年青,曹豹之女如果在严氏之前,年龄应该更大,这样算来曹豹就应该是个老将,但演义似乎没写过曹豹是老将,而且吕布以前也没到过徐州,所以曹豹之女不会比貂蝉早,称她为吕布前妻只是因为她已经挂了,和嫁给吕布的顺序无关
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2011-5-23 01:23:21

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书中中后期,未写廖化老,可是人家并不青。
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2011-6-2 21:24:10

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大司马录尚书事

无非两个可能,

一、曹氏先被吕布迎娶为妻,死后吕布又另娶严氏。

二、严氏和貂蝉一样是吕布的妾,只是为吕布生下一女,曹氏死后,严氏母以女贵,扶正了。就和老曹那的卞夫人一样。

另外那个年代大家互相窜门很正常,朱治作为长沙孙坚的部下能跑到徐州去协助陶谦对付黄巾军。那么一样在荆州的吕布当然也有可能跑到徐州去。另外也不排除曹豹是荆州人,和当时在荆州的吕布结亲了。

中平元年年(184),涿郡招军,刘备二十八岁。建安二年(197),吕布袭取徐州,当时刘备四十一岁,而吕布比刘备还大。鉴于吕布之女当年已经能谈婚论嫁了,如果算16岁,那么吕曹这门亲事至少在黄巾起义前办了。曹豹这个外公197年至少也50了。
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2013-4-12 01:18:30

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本帖最后由 悲烈鹰狼 于 2013-4-11 17:31 编辑

吕布的年纪书中给出的信息并不明朗,他欲嫁女给袁术之子的时候他的闺女年纪15上下,按吕布的好色16,7就有孩子也不足为奇,那么这样看在水淹下邳的时候吕布也不过32,3大小的年纪。就算说吕布管刘备叫贤弟也可以以性格论陈述辩论,爱充大的吕布表现很多,所以未必真比刘备大。
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2013-4-12 01:40:23

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-12 01:47 编辑
悲烈鹰狼 发表于 2013-4-12 01:18
吕布的年纪,吕布的年纪书中给出的信息并不明朗,他欲嫁女给袁术之子的时候他的闺女年纪15上下,按吕布的好 ...


好色程度和生子是两回事,你好色未必就能马上有后,而按演义里,至少到徐州,吕布就有女儿,并无儿子:

布饮酒半酣,请玄德入后堂卧房床上坐,令妻女拜。玄德再三谦让。布扶玄德曰:“贤弟受礼。”关、张瞋目。张飞拔剑大叱曰:“我哥哥是金枝玉叶,你是人家奴婢,怎敢叫我哥哥做贤弟!你来,我和你斗三百合!”玄德急喝,关公拖出飞去。玄德与吕布陪笑:“劣弟酒后狂言,勿见责。”布默然无语。

玄德喝退张飞。玄德共吕布同入后堂,告诉前因,就将曹操送的密书与吕布看之。布看毕,泣曰:“此乃曹贼令我弟兄不和!”玄德曰:“兄长无忧,刘备决无此意。县中如少粮草,小弟一一应付。”

吕布点起军马,来攻玄德。玄德慌忙领兵来迎。两阵圆处,玄德出马曰:“兄长何故领军到此?”

吕布在书里充大未必,爱当干儿子倒是常有,而和刘备那次,明显是按礼节登堂入室、妻子出拜,张飞骂街台词也是说刘备贵、吕布贱,并没说吕布充大,可见岁数还是吕布比刘备大。另外按下面这段话,吕布和刘备称呼兄弟,还是真行礼结拜了的:

!”布曰:“吾与玄德旧曾拜义,安肯害及妻子乎?汝可引一家老小,复去徐州安置。”吕布赐竺宝剑一口,但登门者,即斩之。
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2013-4-12 01:51:39

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本帖最后由 悲烈鹰狼 于 2013-4-11 17:57 编辑

第一,仅有一女的原因可以很多。

第二,我说的是未必有刘备大,刘备管别人叫兄长也不是非得对方就得比自己大。

第三,吕布自己说过在丁原处属于无奈,那么也有可能他和丁原的义父子关系也非心甘情愿,倒是他拜董卓为义父确实有心甘情愿的意味,以至于貂蝉事件王允和吕布对答时,吕布言奈何父子。再看看吕布在别人那呆着时的做派,吕布在袁绍处因为自大而让袁绍诸将愤怒,在刘备处也是以兄长自居,在张杨处更不必说就是朋友关系,在袁术那里也是平辈论交,甚至有讥讽之处。这些地方都可以看出根本谈不上吕布爱当义子。
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2013-4-12 02:06:02

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大司马录尚书事

悲烈鹰狼 发表于 2013-4-12 01:51
第一,仅有一女的原因可以很多。

第二,我说的是未必有刘备大,刘备管别人叫兄长也不是非得对方就得比自己 ...

一、只是说明不能以好色来证明吕布岁数轻。

二、刘备如果比吕布大,吕布初到徐州那次,还有老曹叫刘备剁吕布那次,刘备可是站在绝对优势,吃饱了喊吕布兄长??

三、吕布这个人有多面性,在战场和武事上绝对自信自大,但对妻子却绝对是好男人好老爹,而平常带人处事,绝对是一副彬彬有礼的样,看看见李肃,知道是乡党,马上就下拜,和陈宫论嫁女等等方面,绝对是个讲礼数的主。

另外按上面提到的吕布、刘备增进拜义,那么这两位的兄弟称呼就绝对按年齿排的了。
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2013-4-12 10:24:48

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第一,因为好色而有孩子早,是一种可能性而已。

第二,以刘备表达的“长厚”外观性格,他会行前叫兄后叫弟的行径?

第三,令结义是否以年纪大小来算,还是以两个人一贯称呼来算呢?我想应该是后者。
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2013-4-12 10:36:11

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大司马录尚书事

悲烈鹰狼 发表于 2013-4-12 10:24
第一,因为好色而有孩子早,是一种可能性而已。

第二,以刘备表达的“长厚”外观性格,他会行前叫兄后叫弟 ...

一、已经证明好色论证明吕布年纪小无效。要不我还可以拿刘禅的年纪说刘备年轻那。

二、长厚不代表见人就叫大哥,要不劳驾拿出证据。

三、结义兄弟在当时可是一项大礼,没听说过不按岁数排兄弟的。

PS,书中吕布兄、刘备弟的证据已经不是一处了,要通盘否定,又无实据,那就没意思了。
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2013-4-12 10:45:42

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第一,长坂坡的时候阿斗已经4,5岁了,这怎么也证明不了刘备有孩子会小于20。

第二,我的意思是一贯以“长厚”形象示人的人物,不会先叫哥再叫弟。而不是说长厚的人就是管他人叫哥,这个你别误解。

第三,我已经说的清楚,好比说甲乙双方一直以甲方是兄长,乙方是贤弟的称呼来进行的,那么就算按例结拜,也得尊重当事人双方一开始的称呼做为基础,在曹操这种不拘一格的人那肯定会顾全到此点。

PS:所以我只是说可能而已。
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2013-4-12 11:03:22

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大司马录尚书事

一、我的意思很简单,不能以子女来推断父亲的岁数。而在书里,长坂坡阿斗哪有4、5岁:

玄德自到新野,军民皆喜,政治一新。时建安十二年春,甘夫人降生刘禅。是夜,有白鹤一只栖于县衙屋上,鸣四十余声,望西飞去。

二、问题在于吕布要比刘备小,刘备凭什么要先叫他兄?

三、那是民间传说里桃园结义,而要说老曹如此,请问三国演义里老曹有实例吗?

PS,要这么说可能,那我还可以说可能张飞比刘备、关羽大那。在无实据的情况下,不能因为吕布在戏曲、连环画里一张小白脸,刘备一把胡子,就以为吕布比刘备小了。
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2013-4-12 11:22:29

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本帖最后由 悲烈鹰狼 于 2013-4-12 03:28 编辑

第一,我多说一两岁,凭借记忆有差错,长坂坡刘禅3岁“糜夫人抱着三岁幼子”(多说一句,当时我就觉得这段记载最能体现赵云的极其雄壮,一个3岁大的孩子还只是赵云护心镜的大小,估计也就大一点,这里看出两点第一阿斗长的小,第二赵云身材极其雄壮)。以孩子的年纪和父母的性格来推断父母的年纪是可以的,虽然证据不足,但是也不失为一种论证手段。

第二,是吕布先叫的刘备弟弟,以一个一贯以“长厚”形象示人的人物,不会在那样的情况灭人面子。我是以性格论分析的。

第三,我说的结义是曹操借助天子之名令吕布和刘备结义这个事情。难道这个我也记错了?

PS:张飞的年纪书里有表示吧?
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2013-4-12 11:32:34

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-12 11:34 编辑
悲烈鹰狼 发表于 2013-4-12 11:22
第一,我多说一两岁,凭借记忆犹差错,长坂坡刘禅3岁“糜夫人抱着三岁幼子”。以孩子的年纪和父母的性格来 ...


一、那按您高论,刘备要没别的证据,单以此论,也不成了十六岁得子了??所以以孩子年纪判断父母年纪我看根本不可行,除非你证据充实,问题您现在有证据吗?

二、难道吕布又有乱叫人贤弟的习惯,看看见李肃,马上下拜称兄,吕布也是讲礼数的。

三、老曹那次可是当着众人面的,难道会不顾礼法??


PS,张飞的确有明说岁数,不过我还可以说文丑比颜良大,公孙瓒比刘备小那,所以在无实据前,别拿可能来当证据吧。
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2013-4-12 11:40:48

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第一,长坂坡阿斗才3岁,怎么得出刘备16得子?这点恕我没看懂。而我也说了以子女年纪反推父母的年纪是一种常理,可能会证据不足,但是这并不妨碍这是一种可能性的事实。

第二,以吕布的性格尽管高傲,但是按身份讲,吕布书中最初见李肃的时候官位不高,而徐州见刘备的时候却已经仪比三公了。人因为地位而有一些态度对惯于自满性格的人来讲是完全可能的。

第三,我已经说了,以曹操不拘一格的性格他会顾全到吕布和刘备先前的称呼,而不是一味遵循礼法,而是曹操本人的政治军事需要去处理。如果你觉得不是这样,那么也没什么,我只是说这种可能性。

PS:文丑年纪比颜良大也不是没有可能,颜良排名比文丑高是因为能力。
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2013-4-12 11:52:55

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大司马录尚书事

悲烈鹰狼 发表于 2013-4-12 11:40
第一,长坂坡阿斗才3岁,怎么得出刘备16得子?这点恕我没看懂。而我也说了以子女年纪反推父母的年纪是一种 ...

一、说错了,要只以阿斗岁数论,那是不是建安十二年刘备也可能十六岁啊?所以在没证据下,还是别拿这个说事。

二、一会吕布性格高傲,现在又成吕布性格随官位水涨船高了==,问题是初见刘备时候的吕布什么情况??另外兄台那里看到演义里吕布当时仪比三公了??

三、又是可能性,问题拿一个可能性去当另一个可能性的证据,等于还是可能

PS,算了,这么说就别论了,凡是都有可能啊。
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2013-4-12 11:57:18

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第一,我明确指出因为吕布好色,而刘备无这点记载。

第二,我记错了,演义里好像确实没这个描写,但是不同的地位会让傲慢的人起到言行变化是常理。

第三,按性格来说,按人性来讲,按局势分析,我觉得可以讲出来,当然,可能证据不足。

PS:OK,我媳妇刚上线。
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2013-4-12 12:06:34

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大司马录尚书事

本帖最后由 辽东管宁 于 2013-4-12 12:09 编辑
悲烈鹰狼 发表于 2013-4-12 11:57
第一,我明确指出因为吕布好色,而刘备无这点记载。

第二,我记错了,演义里好像确实没这个描写,但是不同 ...


一、好色和生子是两回事,这个我早已说明,要不吕布怎么到徐州连一个儿子都没?这个才是关键,而且别说刘备不好色:

时榜文到涿县张挂去,涿县楼桑村引出一个英雄。那人平生不甚乐读书,喜犬马,爱音乐,美衣服。

孙权大喜,即日修整东府,广栽花木,器用什物极其富丽,请妹居之;又增女乐数十余人,并金玉锦绮玩好之物教玄德享用。国太只道孙权好意,喜不自胜。玄德果然被声色所迷,全不想回荆州,亦不思孔明之语,中了周瑜之计也。

二、先别擅自下定论吕布是不同的地位会让傲慢的人起到言行变化的人,而且没了所谓仪比三公,一个兵败投奔刘备的吕布有什么资格傲慢?况且我早说了,吕布无论演义还是历史,在日常待人见客上,可素来是彬彬有礼的。就是陈宫说他是庶民,都对号入座那。

三、问题你又把老曹象吕布一样框死在一个性格里了,而且这个性格还未必准。你不是说老曹拿天子来叫两人结义,那本身就是拿礼仪来压人了,这号公开仪式,更要合礼了。

PS,凡是都有可能,但最好有证据,没证据那叫乱想
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2013-4-12 16:27:39

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县令

辽东管宁 发表于 2013-4-12 11:52
另外兄台那里看到演义里吕布当时仪比三公了?? ...




记得前些日子见有人发表高论称吕布的官职和何进一样是大将军,所以说吕布当时仪比三公已经是谦虚的说法了,吕布应该是在三公之上
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