搜索
楼主: 吕布姜维

关羽独行千里两天能否到洛阳

[复制链接]
2011-4-14 14:58:03

主题

好友

120

积分

亭长

Post by 普祥真人
过分的赶时间,把皇嫂累病,又当如何?


刘备:兄弟如手足,妻子如衣服:laugh:
回复 举报
2011-4-14 15:09:43

主题

好友

3215

积分

刺史

刘备可以这么说,当兄弟的可不能这么想,要不是为了二家皇嫂,关羽何必土山三誓?
回复 举报
2011-4-14 15:27:08

主题

好友

2717

积分

刺史

前些时候在百度看到吕姜兄的这个帖子了。早有给吕姜兄回帖的想法,但由于眼睛染有小恙,一直没来得及回复。
既然吕姜兄在琅琊开了主帖,那就在琅琊回吧。

眼病没好,医生不让长时间上网,偶就简单给吕姜兄回复一下。
1,小说里的《千里走单骑》是源自宋元时期民间艺人的民间传说。由于这些民间艺人的历史文化较低,他们的民间创作中,本是由长安经五关到达河北。学者推测罗贯中大概是看出这样的错误,因此便把长安改成许都,但是其他路线没有改变。这就造成了我们读者发现的路线错误。

那么,假如这一推测正确,罗贯中的本意绝不是想告诉我们,关羽和他的二位嫂嫂两天走了320里路。

2,《三国演义》是部优秀的长篇小说书,而不是普通人写的流水账,因此,罗贯中没有必要把每一个白天每一个晚上都中交代的清清楚楚。

也就是说,书中两件事情中间虽然没有交代有白天、晚上的字眼,但不代表这两件事情就是同一天发生的。

3,关羽带着二位嫂嫂走路的速度,不能和行军速度相提并论。二位嫂嫂娇弱的体能也不能和兵士的体能相提并论。

如果关羽像曹操下令一日一夜追击刘备那样让二位夫人快速赶路,那关羽的智商不敢让人恭维。

4,车仗不是战马,而是马匹拉的小车而已。司马懿那是急行军,急行军的速度不是步行的速度。所以正常而言,车仗的速度要比行军速度慢的多。

5,虽然没有交代关羽带的随从是步行还是骑马,但是根据前后相关的一些细节,再根据罗贯中小说中的习惯性写法,我们应该能得出这些随从是步行的结论。

6,演义有提示:【须要相傍车仗而行,不敢纵马,按住丝缰,[color="Blue"]缓缓而走。】可见二位夫人的车仗速度很慢很慢。即使加紧速度,也不会快很多。

7,两地直线距离是320里,吕姜兄即使不认可罗贯中这里有bug,但不能否认,直线距离要比斜线、曲线距离短吧。因此关羽如果真是绕圈子,那他走的路线只能更远、时间只能更长。

8,吕姜兄所说的深圳暴走运动,我看过那些资料,说是暴走,其实都是小跑。

眼睛直流泪,不能再敲字了。先说这么多吧,其他的改天再回复。
回复 举报
2011-4-14 23:10:01

主题

好友

2471

积分

持节都督

木木兄保重

关于主题,如果木木兄能够证实20随从是步行,则我自然需要重新审视,因为步行速度自然是比较慢的。

另外,关于暴走,今年是我一个外地的女同学邀请我一块去,但我小孩生病把我累了一下午,所以我晚上没精力和心思参加,她后来是随驴友团参加的,我可以对木木兄确定地说,暴走不是小跑,而就是走,即便偶尔有小跑的现象,也是少数。

暴走24小时96公里,实际上也不需要小跑。每小时4公里。
我说了,我下班后2小时走了24里路。每小时6公里。
尽管长距离和短距离是两个概念,但可以参考比较
回复 举报
2011-4-15 10:14:11

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
木木兄保重

关于主题,如果木木兄能够证实20随从是步行,则我自然需要重新审视,因为步行速度自然是比较慢的。



木木兄的分析比较有说服力。

如果以书中没有bug为前提,随从皆骑马虽然很勉强,但也不是完全不可能,但即使如此,木木兄这几处分析:

3,关羽带着二位嫂嫂走路的速度,不能和行军速度相提并论。[color="Red"]二位嫂嫂娇弱的体能也不能和兵士的体能相提并论。

如果关羽像曹操下令一日一夜追击刘备那样让二位夫人快速赶路,那关羽的智商不敢让人恭维。


4,车仗不是战马,而是马匹拉的小车而已。司马懿那是急行军,急行军的速度不是步行的速度。所以正常而言,车仗的速度要比行军速度慢的多。

6,演义有提示:【须要相傍车仗而行,不敢纵马,按住丝缰,缓缓而走。】可见二位夫人的车仗速度很慢很慢。即使加紧速度,也不会快很多。

似乎没有可以解释的余地。

另外木木兄指出的直线距离也是个问题,虽然不知道实际距离是多少,但比320里长应该是肯定的。
回复 举报
2011-4-15 11:53:33

主题

好友

2471

积分

持节都督

Post by 左止
布姜兄研究介个是想做啥马呀


应该算是我的第一个非武评三国主题帖,呵呵
回复 举报
2011-4-15 17:20:47

主题

好友

216

积分

县尉

Post by 普祥真人
拉车的马不比什么战马轻松,战马的素质要在拉车马之上。而既然拉车的马不是赤兔,那关羽骑的哪怕是超音速马又有什么意义?关羽行动速度取决于拉车马,不取决于自己的马。几万人吃喝拉撒当然比几十人快,军队行动迅速,不是常人能比拟,至于蹲厕所么?阁下把卫生意识大幅度提前了,哪不能拉?美军在二战时还有人抱怨,友军给自己留的战壕里有友军的排泄物。

急行军士兵需要睡觉,关羽他们更需要睡觉。所以睡觉时间对双方是公平的,关羽莫非不是寻庄投宿?

坐马车走快点?到底多快?快过走阵战马?那皇嫂真受不了,您坐个高底盘的汽车在乡间公路颠簸颠簸就知道那是什么滋味了。而且即使皇嫂受的了,关羽也不能让皇嫂受这个罪。

战马的素质要在拉车马之上?老道你统计过?拉车的马比战马轻松这么简单的问题你还不承认?几万人吃喝拉撒当然比几十人快?老子几十人进餐馆吃完就走  你军队也进餐馆? 军队能急行军就不许常人赶时间?卫生意识大幅度提前?  军队上厕所不排队就要拉在裤子里。。懂?
回复 举报
2011-4-15 19:34:14

主题

好友

3215

积分

刺史

战马素质当然在拉车马之上,驽马良驹的区别,拉车的马素质不如战马,貌似是个常识问题.军队不进餐厅,打地灶,孙膑增兵减灶法,外加干粮袋.当兵的急行军是有战斗任务,关羽他们急行军的目的是为了累病皇嫂还是为了累坏拉车的马?还是那句话皇嫂的身体谁负责?军队上厕所不用排队,因为除非是集体性食物中毒,否则不会几万人同时大便,而每营或曰每棚每哨都可以挖坑,或是去树林田埂里方便,即使到了清末,人们大便还是习惯露天,所以还要颁布法令,不去公共厕所方便的要罚款.而在家家没有独立马桶的时代,你见过全市的人排队大便?


3,关羽带着二位嫂嫂走路的速度,不能和行军速度相提并论。二位嫂嫂娇弱的体能也不能和兵士的体能相提并论。

如果关羽像曹操下令一日一夜追击刘备那样让二位夫人快速赶路,那关羽的智商不敢让人恭维。


4,车仗不是战马,而是马匹拉的小车而已。司马懿那是急行军,急行军的速度不是步行的速度。所以正常而言,车仗的速度要比行军速度慢的多。

6,演义有提示:【须要相傍车仗而行,不敢纵马,按住丝缰,缓缓而走。】可见二位夫人的车仗速度很慢很慢。即使加紧速度,也不会快很多。
回复 举报
2011-4-15 21:09:53

主题

好友

1239

积分

太守

Post by 吕布姜维
应该算是我的第一个非武评三国主题帖,呵呵


可问题是他做嘛要两天内跑到洛阳撒
回复 举报
2011-4-16 07:15:16

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 三国木木

5,虽然没有交代关羽带的随从是步行还是骑马,但是根据前后相关的一些细节,再根据罗贯中小说中的习惯性写法,我们应该能得出这些随从是步行的结论。



看了下原文,虽然没明写,根据细节确实觉得随从应是步行。

又家中人来报说:“关公尽封所赐金银等物。美女十人,另居内室。其寿亭侯印,悬于库中。原拨答应人,皆不带去,只与原跟从二十[color="Red"],小车一辆,随身行李,平明时去了。”

若随从都骑马,那该说“只与原跟从二十[color="Red"]骑”才对。如下文:
“操曰:"吾引数十去,使张辽单骑先去请。"”

另外,“关公出门,呼从者曰:“汝等护送车仗先行,但有追赶者,吾自当之,勿得惊动嫂嫂。”从者[color="Red"]推轮送车,望官道进发。”

推轮送车,也不象骑马的样子——甚至,感觉这车仗就是推车,粗看了下下文,没看到有明说是马拉的。
回复 举报
2011-4-16 14:05:09

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 捣浆糊
看了下原文,虽然没明写,根据细节确实觉得随从应是步行。

又家中人来报说:“关公尽封所赐金银等物。美女十人,另居内室。其寿亭侯印,悬于库中。原拨答应人,皆不带去,只与原跟从二十[color="Red"],小车一辆,随身行李,平明时去了。”

若随从都骑马,那该说“只与原跟从二十[color="Red"]骑”才对。如下文:
“操曰:"吾引数十去,使张辽单骑先去请。"”

另外,“关公出门,呼从者曰:“汝等护送车仗先行,但有追赶者,吾自当之,勿得惊动嫂嫂。”从者[color="Red"]推轮送车,望官道进发。”

推轮送车,也不象骑马的样子——甚至,感觉这车仗就是推车,粗看了下下文,没看到有明说是马拉的。


捣兄,二位嫂嫂的车仗是马匹拉的,演义中过荥阳时有交代。【从者各自安歇,饱喂赤兔马,并[color="Blue"]驾车马数匹。】


忍不住上来冒个泡。下次详细聊。:)
回复 举报
2011-4-16 14:38:57

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 三国木木
捣兄,二位嫂嫂的车仗是马匹拉的,演义中过荥阳时有交代。【从者各自安歇,饱喂赤兔马,并[color="Blue"]驾车马数匹。】


忍不住上来冒个泡。下次详细聊。:)

嗯,确实!

不过“推轮送车”怎么解释呢?难道车仗有的有马拉,有的没有?有点糊涂了。
回复 举报
2011-4-17 10:57:23

主题

好友

2471

积分

持节都督

还是那句话,如果能够证明20人不骑马而是步行,则第二天从早上走到晚上要走200里的路程,难度比较大.则只能假设一行人在中途有住一晚.
而我目前仍然假设20人都是骑马,因为步行有些不合常理.当然,木木兄提到"驾车马数匹",的确是和我这种假设相矛盾的.看有没有其他网友的意见,英雄兄,笑笑,老管,老酒,今宵太守,老林......在不在?

至于"推轮送车",骑马的人下马帮忙"推轮送车"一下,应该也能解释过去.


Post by 左止
可问题是他做嘛要两天内跑到洛阳撒


老梦不是帮我答复了嘛,关羽赶时间见大哥呢
我并不是分析关羽为何两天内一定跑到洛阳,而是分析赶路的关羽两天内能否到达洛阳.:)
回复 举报
2011-4-17 12:28:08

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维


至于"推轮送车",骑马的人下马帮忙"推轮送车"一下,应该也能解释过去.




吕姜兄,我觉得如果车或行李是马拉的,那么似乎不需要“推轮送车”。如果车仗中有人力推的车子,那么即使随从骑马也没有用,速度是由队伍中速度最慢的单位决定的。

另外除了随从是否骑马的问题,木木兄另外还指出了几点,个人认为基本都是不大有解释的余地。譬如马车如果以全速行进,其颠簸弱质女流应该不可能受得了。
回复 举报
2011-4-17 20:59:36

主题

好友

3215

积分

刺史

假设关羽抛弃马车不要,或者嫂子性命不要,则有可能到达洛阳.
回复 举报
2011-4-18 11:20:48

主题

好友

2471

积分

持节都督

Post by 捣浆糊
吕姜兄,我觉得如果车或行李是马拉的,那么似乎不需要“推轮送车”。如果车仗中有人力推的车子,那么即使随从骑马也没有用,速度是由队伍中速度最慢的单位决定的。

另外除了随从是否骑马的问题,木木兄另外还指出了几点,个人认为基本都是不大有解释的余地。譬如马车如果以全速行进,其颠簸弱质女流应该不可能受得了。


捣兄,这个木,我认为:
1、如果20人随行是骑兵,则刘夫人乘坐的马车决定行进速度.

我想当然地认为马车在官道的正常行进速度(即刘夫人体力能够承受的速度)应该是超过我们现代人在公路的步行速度.则车队第二天晚上就能到达洛阳

2、如果20人是步兵,则步兵的步行速度决定行进速度。
虽然古人身体体质比我们现代人要好,更何况是当兵的,根据我自己的测试,步兵晚上到达洛阳应该比较累点。

不过就木木兄目前的分析来看,倾向于20步兵.

木木兄忍住,最近千万别回复,养伤要紧.
回复 举报
2011-4-18 12:28:13

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,这个木,我认为:
1、如果20人随行是骑兵,则刘夫人乘坐的马车决定行进速度.

我想当然地认为马车在官道的正常行进速度(即刘夫人体力能够承受的速度)应该是超过我们现代人在公路的步行速度.则车队第二天晚上就能到达洛阳

2、如果20人是步兵,则步兵的步行速度决定行进速度。
虽然古人身体体质比我们现代人要好,更何况是当兵的,根据我自己的测试,步兵晚上到达洛阳应该比较累点。

不过就木木兄目前的分析来看,倾向于20步兵.

木木兄忍住,最近千万别回复,养伤要紧.


如吕姜兄主贴所言“两个小时12公里。如果按照我这个速度,每天按照6点天明-19小时天黑计算(中午吃饭的时间以及[color="Red"]我休息的时间暂时忽略)”,我认为红字部分是不能忽略的,两个小时能走12公里,并不等于四个小时就能走24公理,6个小时就能走36公理。13小时正常人能走多少,我没有经验,但吕姜兄用2个小时的速度来推算我觉得有问题。

同理,马车在官道的正常行进速度(即刘夫人体力能够承受的速度),也许刘备两位夫人承受一两个小时没问题,但10几个小时就另说了。

一个参考是“轻骑一日一夜行三百余里,此正是‘强弩之末,势不能穿鲁缟’也。”轻骑一日一夜300多里已经是极限了,马车的速度不可能快过轻骑兵的速度。而且这里的“里”应该是汉里,折算成现在的单位查了一下不过120公里。以此估计,两天320里不大可能——而且实际路线应该还不止320里,毕竟路不可能是纯直线。

题外话:其实这个话题个人认为没有什么意义——关羽两天到不了洛阳又如何?不过如煮酒前辈所言武评的作用之一就是把演义的一些细节抠得很细,其实也许在其它人眼里,我等对演义翻来覆去捣腾也没什么意义吧~
回复 举报
2011-4-18 12:47:44

主题

好友

2471

积分

持节都督

就是就是,暂时放弃这个话题吧,捣兄也发个主题帖讨论讨论,不限武评.
查了一下,惊悉捣兄仅仅主动发一个主题帖
回复 举报
2011-4-18 12:56:35

主题

好友

7016

积分

东山高士

众人共识是:关羽一行的移动快慢由车仗速度决定。从书中描述来看,随从步行的可能性大些。个人理解,刘备两位夫人乘坐的应该是马车。按理说,马车赶路的速度要比步行快得多,考虑到车上坐的是女流,为了避免过度颠簸劳累,应会适当控制速度。但不管怎么说,如果随从是步行,则会比较辛苦,至少得快步或半跑才能跟得上马车。有个疑点:随从为什么要选择步行而不是骑马?因为骑马更省力,也会提高整体行进速度,以关羽当时的地位和条件,安排二十匹马给随从骑乘应不成问题。估计二十随从里有一些是奴婢,不会骑马,又没资格乘车,只能步行跟着车仗。
回复 举报
2011-4-18 13:44:57

主题

好友

4350

积分

司隶校尉

Post by 我不是英雄
众人共识是:关羽一行的移动快慢由车仗速度决定。从书中描述来看,随从步行的可能性大些。个人理解,刘备两位夫人乘坐的应该是马车。按理说,马车赶路的速度要比步行快得多,考虑到车上坐的是女流,为了避免过度颠簸劳累,应会适当控制速度。但不管怎么说,如果随从是步行,则会比较辛苦,至少得快步或半跑才能跟得上马车。有个疑点:随从为什么要选择步行而不是骑马?因为骑马更省力,也会提高整体行进速度,以关羽当时的地位和条件,安排二十匹马给随从骑乘应不成问题。估计二十随从里有一些是奴婢,不会骑马,又没资格乘车,只能步行跟着车仗。


哈,英雄兄,吕姜兄主贴的前提就是假设随从皆骑马啊。

不过奴婢倒真没想到,确实,考虑到两位夫人,随从里有一两个丫环服侍是必须的,毕竟一些女人的活计男人不好帮忙。

煮酒前辈所言不虚,从这么一个话题抠出了这么多的细节,这就是幻想区的意义吧:laugh:
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-9-22 16:06 , Processed in 0.057993 second(s), 17 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部