搜索
查看: 5025|回复: 66

分析三国演义作者对关张赵武力的看法及刘备手下主要人物的主观看法

[复制链接]
2010-9-23 10:47:45

主题

好友

1131

积分

太守

武力排名一直是多部古典小说饱受争议的话题,不同的人有着不同的看法,也很难客观评价谁对谁错,三国演义武力排名更是会引来极大的争议。在此帖中,本人先分析三国演义的作者笔下直接告诉我们的他本人对于关羽,张飞,赵云的武力比较,然后再说一说刘备手下重要人物主观对己方将领武力的看法。以毛本为依据

1:作者通过战绩告诉我们的关张赵三将的武力对比。

应该说战绩还是能直接说明一些问题的。事实上关羽,张飞,赵云在整部书中都没有真正的直接交手,并不是完全没有机会,至少说关羽和赵云是有一个机会交手的,就是再周仓被赵云伤了以后,关羽本来是想和周仓的对手交手的,但是这次却被刘备直接拦住了。那么这样三人就没有了直接的对比,我们只能看间接的对比了,就是通过和别的将领的交手来看三人的武力比较。

首先看关羽和张飞战纪灵,结果是关羽和纪灵打了30回合,纪灵劣势然后叫停,关羽也就回马了;而张飞呢,他只用了十多个回合就杀死了纪灵。单单从表面上看,张飞的战绩比关羽出色。

然后再看赵云和关羽战文丑,结果是赵云50回合战平文丑,但是关羽仅仅用三个回合就让文丑胆怯而退走。单单从表面上看,关羽的战绩比赵云出色。

最后来看张飞和赵云战张郃,在全书中张飞与张郃的交手以及赵云与张郃的交手次数均不止一次,所以我们挑出相对公平的那一次单挑,结果是张飞50回合未战胜张郃,而赵云只用30回合就击败了张郃,单单从表面上看,赵云的战绩比张飞出色。

也许我们仔细分析以后会认为:关羽战纪灵未出全力,他怕杀了纪灵会激怒袁术而让刘备军遭遇强敌,但是张飞那个时候不存在这个顾虑,所以不能说明张飞强于关羽;也可能会说赵云刚刚出山所以没经验,而关羽3个回合也只是让文丑胆怯而不是真正地击败他,所以不能说明关羽强于赵云;当然还可以说张飞对张郃一战仅仅是战略需要,他在拖延时间,根本没有出全力,所以不能说明赵云强于张飞。但是这些也都是我们读者的主观推断,谁又敢肯定作者想了这么多,想了这么深了?更没有任何作者的其他作品明确指出这些。所以现在只看表象,那么表象就是从这几处战绩中我们得到结论:武力上张飞〉关羽〉赵云〉张飞,分别是通过战纪灵,文丑,张郃得到的。有趣的事情发生了,作者居然安排了这样的三人武力循环的战绩,乍一看似乎很矛盾。那么作者到底想说明什么呢?我们再往后看。

从赤壁之战以后,刘备军对曹军的拦截中,我们还可以得到一些结论。拦截曹军的刘备军主将的露面顺序依次为:赵云,张飞,关羽。刚开始当赵云出现时,曹操让徐晃,张郃双敌赵云;后来张飞出现时,许褚,张辽,徐晃三将去战张飞;最后当关羽出现的时候,干脆是曹操全军不敢上前。这里面固然有曹军体力消耗越来越大的因素,但是从曹军参战的将领数目上看,显然是敌住赵云难度较小,然后是张飞,对付关羽最困难。应该说作者安排三将出现的顺序为赵云最先,然后张飞,最后关羽,这里面是暗示了三人武力关羽〉张飞〉赵云。

继续往后看,到了汉水一战,赵云能够让徐晃,张郃两将不敢与他交手;但是在襄樊之战后期,老年关羽面对徐晃已经是难以取胜了。这次还是只看表象,这一回赵云的战绩比关羽出色。

综合赤壁之战后,汉水之战和襄樊之战,我们从他们战绩的表象上基本可以得出结论:武力上赵云〉关羽〉张飞〉赵云。

对比两次结论,我们发现原来在书中关羽,张飞,赵云三人分别都有逊于对方的战绩,也都有超越对方的战绩,就是说我们主观上认为他们三人如何排名,都是有一定依据的,谈不上谁对谁错。那么为什么作者要安排下如此有趣而矛盾的事情呢?个人认为原因在于作者在极力避免关羽,张飞,赵云三人的武力对比,特别是在战绩方面,不但避免了他们的直接对比,也避免了他们的间接对比,这样的写作方式很精妙,作者不希望让关羽,张飞和赵云在战绩上分出个绝对的输赢胜负。也许作者就在对读者说:你们为什么非要争论出他们三人的武力高低呢?都像是兄弟一样,不比这些。如果再扩展一下,看一下刘备军五虎大将的对比,加上马超和黄忠,那么这下有了直接对比,就是马超战平张飞,黄忠战平关羽,可以说前者是真正公平的平手,那么后者呢,关羽的拖刀计有头无尾,黄忠的箭也不真去射关羽。可以看得出作者不但不希望通过战绩让关张赵的武力分出个绝对的先后,而且避免的五虎大将武力出现差距,他希望这五个人的实力体现出的差距极其细微,甚至没有差距。


2:看刘备手下主要人物对己方将领的武力看法

分析这一点,本人的证据是出自诸葛亮口中的一些言论,主要就是两次激将法。我想诸葛亮肯定是比较了解刘备手下将领的,所以他的一些话应该能说明一些问题。

首先就是诸葛亮的第一次激将法。三国演义的六十五回,张鲁命马超等人攻打葭萌关,诸葛亮准备调动张飞,赵云前来御敌,但是这个时候赵云领兵在外,只有张飞在 刘备身边。为了能够让张飞全心全意对付马超,诸葛亮用了激将法,他对刘备说:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取关云长来,方可与敌。”这个地方我们可以看出,诸葛亮在激将法中提到关羽,并且明确指出马超无人可敌,只有关羽才能对敌。这是激将法,所以这句话固然不能证明刘备手下只有关羽才能对付马超,但是诸葛亮用关羽来激张飞,应该可以说明张飞心里的想法和诸葛亮的是存在共性的,这个共性就是他们都主观上认为,刘备手下武力最强的是关羽,正因为有了这个共性,诸葛亮的激将法才能成功。应该说这个时候刘备,还有同在旁边的魏延的想法应该也与张飞,诸葛亮相同。当然这个时候说的刘备手下,指关羽,张飞,赵云,黄忠,魏延等人,还不包括马超,因为马超这个时候还不是刘备手下将领。

然后就是诸葛亮的第二次激将法。三国演义的第七十回,张郃攻打葭萌关,这个时候守将霍峻发书向成都的刘备告急,于是诸葛亮,法正和众将一起商议对策。这个时候诸葛亮说了句话:“今葭萌关紧急,必须阆中取翼德,方可退张郃也。”之后法正在提出张飞在镇守重地以后,离不开身之后,诸葛亮又说了:张郃乃魏之名将,非等闲可及。除非翼德,无人可当。”可以看出,前面一句诸葛亮的观点比较明确,就是在和刘备入川的将领当中,以张飞的武功为最高。当然这里不包括未入川的关羽,现在再说调动关羽来是不实际的,因为张郃已经在攻关,叫关羽显然是来不及了。当然这句话也不能证明只有张飞才能对付张郃。后面一句话就是明显的激将法了,用张飞来激其他武将,这一次是黄忠和严颜两位老将中了激将法,这和第六十五回中张飞中了激将法类似,也可以证明一个共性,就是在黄忠,严颜等人的心里想法和诸葛亮的一致,他们都主观上认为,入川的将领当中以张飞的武力为最高,这个时候刘备,赵云和法正等人都在场,可以推断出他们心里基本也存在这个共性,这时候马超也已经是刘备手下的将领了,而且已经入川。所以这个时候在成都的将领的观点共性就是:除去关羽,刘备手下其他将领中以张飞的武力为最高。

最后再看一下关羽本人的观点,两次激将法关羽都没有在场,而且激将法也并没有用在关羽的身上。以上分析的刘备手下将领的想法,也不包括关羽的想法,那么关羽的观点是什么呢?我们都了解关羽的性格,关羽刚而自矜,那么他主观上会认为有人强于自己吗?应该说整部书中,武力得到关羽称赞的,不过张辽,张飞,黄忠,庞德寥寥几个人,这几个都是武功高强的猛将。对黄忠,关羽的评价如下:关公心中暗忖:“老将黄忠,名不虚传:斗一百合,全无破绽。来日必用拖刀计,背砍赢之。”对庞德,关羽的评价如下:却说关公回寨,谓关平曰:“庞德刀法惯熟,真吾敌手。” 可以看出,关羽对两人评价基本是,他们和自己在伯仲之间或者说差距很细微,但是还没有认为他们能够超越自己。关羽对张辽的评价就高一些了,那次是张辽不愿意与关羽张飞交战,结果张飞追了出来。关公曰:“此人武艺不在你我之下。因我以正言感之,颇有自悔之心,故不与我等战耳。”飞乃悟,只令士卒坚守城门,更不出战。可以看出,关羽说这话主要是为了劝住张飞,张辽是良将,而且心中有后悔之意,所以关羽根本不希望张飞鲁莽导致刘备军和张辽的关系恶化,关羽就提出了张辽武艺不在关羽张飞之下,实在只是为了劝说张飞,看不出他真的认为张辽强于自己和张飞。那么最俱争议的就是关羽对张飞的评价了,那次是三国演义第二十五回,曹操曰:“将军真神人也!”关公曰:“某何足道哉!吾弟张翼德于百万军中取上将之头,如探囊取物耳。”操大惊,回顾左右曰:“今后如遇张翼德,不可轻敌。”令写于衣袍襟底以记之。这话从表面上看就是关羽明确指出,自己没什么了不起,张飞比自己了不起。很多朋友认为,张飞是实实在在强于关羽的,因为骄傲的关羽都亲口承认了,那还有什么争议?那么仔细分析一下,这真的仅仅是关羽陈述一个事实,告诉别人他主观认为张飞强于自己吗?答案是否定的。那么关羽说这句话的目的是什么呢?我们不妨往下看。三国演义第四十二回,张飞一个人在长坂桥上,曹操率领大军赶到。曹操急令去其伞盖,回顾左右曰:“我向曾闻云长言:翼德于百万军中,取上将之首,如探囊取物。今日相逢,不可轻敌。”言未已,张飞睁目又喝曰:“燕人张翼德在此!谁敢来决死战?”曹操见张飞如此气概,颇有退心。联系两件事情,我们应该可以想到,关羽当初说出说的话,不为别的,就是为了震慑住曹操。在刘备没有真正的文官以前,关羽是充当参谋的,当然他是很有头脑的。所以很有可能,当初关羽就想到了刘备,张飞还有自己将来还是要和曹操为敌的,那也保不齐哪天张飞会在兵力劣势的情况下和曹操正面交锋,所以就是关羽这一句话,在长坂桥前保护了张飞。关羽早没有和曹操说,晚没有说,偏偏是在斩颜良以后说,这很明白,就是因为斩颜良以后,曹操和他手下是最佩服关羽的了,因此这个时候说话震慑的力度最强,甚至说曹操还记在衣服上了。看到这里,我们不得不佩服关羽的精妙用心,看似随意的一句话,让曹操和他的军队面对张飞的时候犹豫了,就是因为他们想起了关羽的话。所以说关羽对张飞的这一个很高的评价,实在没有说明关羽和张飞的武力对比,只是为了震慑曹操和他手下。事实上张飞武功高强,也许当时曹操手下任意两位将领的联手都难以打败他,但是毕竟这个时候曹操手下的重要将领基本都到了。可以说曹操一开始不太了解张飞的真实实力,所以想起了关羽的话,而关羽的话基本成为曹操了解张飞武力的依据,再加上张飞的气势恐怖,而且后面似乎有伏兵,曹操和手下真的被震慑住了。所以综合来说,曹操这一次退兵,首先是因为象棋关羽的话而犹豫了,之后就是有勇有谋的张飞用自己的气势震慑住了曹操,还有张飞设计了后面有伏兵的假象。之所以很多读者没有想到这些,也许是因为两件事情离的远了点。说关羽没有认为自己不如张飞,还有一个证据,就是刘备收马超以后,关羽提出比武。其实葭萌关马超和张飞的酣战,大家都是清楚的,想必关羽不会不清楚,那么既然这样,关羽应该知道张飞和马超在伯仲之间,这样他提出比武,足以说明他认为马超不可能超过自己,也就是张飞不可能超过自己。如果说他认为张飞强于自己,那比武就是自取其辱,而关羽不可能自取其辱。所以还是回到关羽的性格上来,他的主观观点是:张飞,马超不会强于自己,估计他也不会认为刘备手下其他将领强于自己。

所以说,从诸葛亮的一些言论中,主要是他的两次激将法:用关羽来激张飞,用张飞来激其他武将中,我们可以看到刘备手下重要人物对己方将领的武力主观看法,就是刘备手下,以关羽的武力为最高,其次是张飞。这些人心中的共性是一定存在的,如果不存在这种共性,则诸葛亮的激将法一定无法成功或者说就失去了意义。如果再说的具体一些,激将法中被激的一方应该是不会强于被用于激将而提到的一方,那么应该是武力:关羽〉=张飞〉=其他任意一位将领。也就是严谨上说,不是一定强于,而是一定不弱于。

综上所述,作者在战绩上极力避免了关羽,张飞,赵云三人的对比,因为他并不想让这三将的战绩有什么太大的差距,或者说不想让三人的武力有明显差距,甚至说作者不希望五虎大将的武力有明显的差距。但是作者在刘备手下主要人物对己方将领的武力看法上告诉我们一些事情,那就是刘备方主要人物心中的主观想法是,己方将领中,武力排名为关羽〉=张飞〉= 其他任意一位将领。但是除去关羽,张飞的其他将领,找不到什么依据说明他们的主观看法,所以就难以分析他们觉得谁武力更高了。

本文有部分观点为三国演义吧主南—慕容提出的,而本人也同意这里面所有内容,在经过她的同意以后,本人总结了她和我的观点,并且整理成了这篇文章,我想也许此文依然颇具争议,那么请大家提出自己的观点或看法。
回复 举报
2010-9-23 13:00:57

主题

好友

7016

积分

东山高士

楼主一出手连发三文,力度不可谓不小呵。:)

关于陈到兄对激将的分析,在下认为还需要考虑官场伦理和维护内部团结等因素。约一年前本人曾有文对葭萌张马大战做过解析(罗本),现摘自该文部分内容,和陈到兄商榷。

  忽流星马急报,东川张鲁遣马超引兵攻打葭萌关甚急。刘备大惊,孔明曰:“须是张、赵二将,方可与敌。”
  孔明此话,等于是给几位将领的武力做了定位。他认为张、赵、马同一级别,而黄忠、魏延不在考虑范围之内。这也意味着黄、魏武力低于张、赵和马。诸葛半仙的眼光一向很毒,战长沙,他对黄忠的评价就相当精准。有万夫不当之勇、能和关羽大战一百合的黄忠这回居然不入孔明法眼了。孔明刚刚目睹了老将黄忠大战蜀中名将李严,他对黄忠的武力更加了然于心。黄忠与李严战四五十合不分胜败,孔明鸣金收军,忠问其故,孔明曰:“吾已见李严武艺,不可力取。”诸葛亮肯定了李严的武艺高强,不可力取,说明他对黄忠战胜李严并没有太大把握,亦可推断李严其时还没露出败相。假如黄忠能在接下来的短时间内解决问题,想必孔明也就无需大费周章地让黄忠第二天诈败来逼降李严了。不过,黄忠本人对擒住李严倒是信心十足。张飞和马超对战胜对方也信心十足,彼此叫嚣“我捉你不得誓不上关”、“我胜你不得誓不回寨”,最后的结果却是,二将各自回阵,该干啥干啥去。可见说归说,料事如神的孔明做为旁观者看得更加清楚。相较于曹操对许褚战徐晃五十余合不分胜败的“不忍”以力拼之,“不可”力取显示黄忠单条李严的优势(如果有的话)不如许褚对徐晃般明显。黄忠连李严都搞不定,马超就更不用说了。反正黄忠当时听了孔明的话不吭声,魏延也是。不过魏延心里似乎有些想法,因为他后来想夺张飞头功。 孔明说这话并没提到关羽。关羽远在荆州,不提也在情理之中,但这不代表关羽没引起孔明重视。
  于是张飞兴高采烈地前来请战。张三自小沛与吕布单条以后,还没遇到过强劲对手。让张飞意外的是,孔明故意小觑他。孔明说:“今马超侵犯关隘,无人可敌”,这话真够伤人自尊,尤其是伤三爷的自尊。孔明似乎嫌力度不够,末了又加上一句“除非往荆州取关云长来,方可与敌”。这意味着,张飞既不如马超,而且也不如关羽。这等于是“双重”否定张飞。以张飞永不服输的个性,一激果然就灵,立马拍胸脯写军令状。诸位,在孔明的激将说词里,也只是认为关羽可敌马超,而张飞的回答是他能够战胜马超!这表示张飞自认强于关羽,也就间接否定了孔明所意指的关羽比他强的说法。张飞并没有当场反驳孔明所讲的关羽“未必可胜”马超,参照当年关羽向曹操夸赞张飞的话,张飞也可以这么说:吾兄云长在百万军中取上将首级如探囊取物,区区马超何足道哉,吾愿前往擒之云云。这样既可为二哥挣面子,同时又能表达自己必胜马超的信心。他没说,可见孔明的激将法产生了效果。要知道张飞可是连吕布都不服气的主,他怎么会承认别人(包括关羽)比他强呢?
  而且,孔明不是和刘备交了底么,能敌马超者,惟张飞和赵云耳。赵云就在眼前,而关羽远在荆州,孔明为何舍近求远?抛开其他因素,单纯从武力角度讲,不管赵云是略高于还是略低于张飞,都可以拿来做为激将的参照物。之所以不提赵云,显见孔明是有意的。笔者认为,孔明从人情世故和官场伦理考虑,为了不制造矛盾,维护将领之间团结,有意不用赵云来剌激张飞。孔明深谙管理之艺术。打个比方,假如诸葛总参谋长对张军长说:你本事不如赵师长。诸位认为张军长听后会做咋想?从攻打桂阳张赵之争可窥一斑:以张飞个性,假设孔明说他不如赵云,必定会勃然大怒,估计他会先找赵云磕出个高低来!参照关羽要VS马超,黄忠要VS魏延,如果真出现张飞VS赵云,刘备肯定要抓狂!睿智的孔明不可能让这种无端的内斗局面发生。但是,如果诸葛总参谋长说:张军长,你本事不如关司令。张军长即便心里不服气,他也不会找关司令叫板,因为关司令职位既比他高,而且也是他兄长。这正是官场的微妙之处。孔明食髓知味,后来葭萌关迎战张郃时,又如法炮制,拿张飞来激老黄忠。
回复 举报
2010-9-23 20:05:24

主题

好友

1239

积分

太守

Post by 陈到字叔至
现在再说调动关羽来是不实际的,因为张郃已经在攻关,叫关羽显然是来不及了。

陈兄这是从何说起,难道当年马超已经在攻关,叫关羽显然就很实际,就很来得及不成
Post by 陈到字叔至
这一次是黄忠和严颜两位老将中了激将法。

这又本自何处,严团长似乎是被黄师长硬拉了壮丁,何曾中激

哦哦,不可歪楼,待吾退下。
回复 举报
2010-9-23 22:31:11

主题

好友

1131

积分

太守

兄长此言差矣,上次是马超要来攻打
这次是张郃已经在攻打
这两者不同
回复 举报
2010-9-23 22:55:46

主题

好友

1239

积分

太守

:28:
兄所引乃毛本是吧?
Post by 《三国演义》第六十五回
忽流星马急报,言孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱[color="Red"]领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。
回复 举报
2010-9-23 23:27:38

主题

好友

3016

积分

刺史

Post by 我不是英雄
孔明不是和刘备交了底么,能敌马超者,惟张飞和赵云耳。赵云就在眼前,而关羽远在荆州,孔明为何舍近求远?抛开其他因素,单纯从武力角度讲,不管赵云是略高于还是略低于张飞,都可以拿来做为激将的参照物。之所以不提赵云,显见孔明是有意的。笔者认为,孔明从人情世故和官场伦理考虑,为了不制造矛盾,维护将领之间团结,有意不用赵云来剌激张飞。孔明深谙管理之艺术。打个比方,假如诸葛总参谋长对张军长说:你本事不如赵师长。诸位认为张军长听后会做咋想?从攻打桂阳张赵之争可窥一斑:以张飞个性,假设孔明说他不如赵云,必定会勃然大怒,估计他会先找赵云磕出个高低来!参照关羽要VS马超,黄忠要VS魏延,如果真出现张飞VS赵云,刘备肯定要抓狂!睿智的孔明不可能让这种无端的内斗局面发生。但是,如果诸葛总参谋长说:张军长,你本事不如关司令。张军长即便心里不服气,他也不会找关司令叫板,因为关司令职位既比他高,而且也是他兄长。这正是官场的微妙之处。孔明食髓知味,后来葭萌关迎战张郃时,又如法炮制,拿张飞来激老黄忠。...



楼主认为赵云与张飞的关系也和兄弟差不多,诸葛亮不提赵云就证明在张飞眼里赵云根本不及他;)
回复 举报
2010-9-24 03:44:14

主题

好友

1131

积分

太守

抱歉,我记错了
应该说两次叫关羽都不靠普
但是张飞虽然在外,可比荆州近多了
回复 举报
2010-9-24 03:51:03

主题

好友

1131

积分

太守

其实说激将法,用关羽激张飞,用张飞激其他人
只能说明张飞眼中关羽不比自己差,其他人眼中张飞不比自己差(不算关羽),不然激将法不就变成侮辱了吗?诸葛亮不会那么糊涂
回复 举报
2010-9-24 12:51:30

主题

好友

3016

积分

刺史

Post by 陈到字叔至
其实说激将法,用关羽激张飞,用张飞激其他人
只能说明张飞眼中关羽不比自己差,其他人眼中张飞不比自己差(不算关羽),不然激将法不就变成侮辱了吗?诸葛亮不会那么糊涂



孔明用张飞激黄忠,不用关羽激黄忠,看来在黄忠眼中张飞不比自己差,而眼中关羽比自己差了?;)
回复 举报
2010-9-24 14:16:19

主题

好友

1131

积分

太守

不是这个意思
关键是如果这个时候提关羽,是完全不切实际的,张飞好歹在蜀地,关羽呢?远在荆州
回复 举报
2010-9-24 23:28:48

主题

好友

2389

积分

刺史

这里面固然有曹军体力消耗越来越大的因素,但是从曹军参战的将领数目上看,显然是敌住赵云难度较小,然后是张飞,对付关羽最困难。应该说作者安排三将出现的顺序为赵云最先,然后张飞,最后关羽,这里面是暗示了三人武力关羽〉张飞〉赵云。


1、原文:[color="Blue"]操曰:“既到此处,只得决一死战!”众将曰:“人纵然不怯,马力已乏,[color="Red"]安能复战?”

关羽华容道的战斗是难度最小的,因为曹营众将已经不能战。而在曹营众将有战斗力的时候,派谁去拦截的呢?张、赵二将。

首先就是诸葛亮的第一次激将法。三国演义的六十五回,张鲁命马超等人攻打葭萌关,诸葛亮准备调动张飞,赵云前来御敌,但是这个时候赵云领兵在外,只有张飞在 刘备身边。为了能够让张飞全心全意对付马超,诸葛亮用了激将法,他对刘备说:“今马超侵犯关隘,无人可敌;除非往荆州取关云长来,方可与敌。”这个地方我们可以看出,诸葛亮在激将法中提到关羽,并且明确指出马超无人可敌,只有关羽才能对敌。这是激将法,


2、谁能敌马超,孔明说的清清楚楚、明明白白:[color="blue"]须是张、赵二将,方可与敌。

赵云暂时也派不过去的,因为领兵在外,但是孔明仍然提及了赵云,在这种情况下不提关羽,那么关羽能不能敌马超已经是很清楚的事。

至于激将中的话与孔明给刘备的私下分析哪个可信度高,我想也不难判断。

看到这里,我们不得不佩服关羽的精妙用心,看似随意的一句话,让曹操和他的军队面对张飞的时候犹豫了,就是因为他们想起了关羽的话。所以说关羽对张飞的这一个很高的评价,实在没有说明关羽和张飞的武力对比,只是为了震慑曹操和他手下。


3、在曹操面前谈关羽的精妙用心?曹操是这么好骗的吗?
原文:[color="blue"]张飞每日在寨前叫骂,岱听知是张飞,[color="Red"]越不敢出

关羽刚刚生擒了王忠,刘岱对张飞的“越”,又把关羽比下去了。刘岱都知道张飞,曹操又怎么会不知道张飞。

如果说他认为张飞强于自己,那比武就是自取其辱,而关羽不可能自取其辱。


4、举几个例子:
(1)[color="Blue"]吾不杀此人,何以雪恨?
要不是有关平,谁被谁杀了可想而知;
(2)[color="blue"]平谏曰:“父体未痊,不可与敌。”公曰:“徐晃与吾有旧,深知其能;若彼不退,吾先斩之,以警魏将。”
要不是关平“火急鸣金”,谁斩谁可想而知。
(3)[color="blue"]公曰:“虽有[color="Red"]埋伏,吾何惧哉!”
[color="blue"]一棒鼓响,四下[color="red"]伏兵皆起。公不敢战,望临沮小路而走
回复 举报
2010-9-25 09:52:52

主题

好友

661

积分

县令

陈吧主,要知道你所引用的毛本本身,个人倾向非常严重,在你的证据里面超过半数是经过修改的!
还是用本论坛公认的嘉靖版来比较好!
现在罗列一下你所举的造成混乱的证据(两个版本区别):
关羽斗纪灵:
30回合不分胜负(毛本)——需要通过分析来得出高下
20回合就快不行了(嘉靖版);
结论差距很大,和逃亡中的纪灵斗张飞不十合即亡实力吻合!

关羽、赵云斗文丑:
分别是三合和五六十合(毛本);
两合和五六十合『有如花似锦的战斗形容词』(嘉靖版)
差别不大;

赵云、张飞斗张郃:
分别是30合和三五十合(毛本);
十几回合和110多回合(嘉靖版);
差别太大了。

斗马超:
刘备蜀中的手下只有张飞才能抵住马超(毛本);
张、赵二将都能抵住马超;
把赵云省掉了;
回复 举报
2010-9-25 10:12:03

主题

好友

36

积分

布衣

Post by 蓝天衡
斗马超:
刘备蜀中的手下[color="Blue"]只有张飞才能抵住马超(毛本);
张、赵二将都能抵住马超;
把赵云省掉了;...


毛本:
忽流星马急报,言:“孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。”孔明曰:“[color="blue"]须是张、赵二将,方可与敌。”玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”
回复 举报
2010-9-25 11:08:25

主题

好友

1085

积分

太守

2、谁能敌马超,孔明说的清清楚楚、明明白白:须是张、赵二将,方可与敌。

赵云暂时也派不过去的,因为领兵在外,但是孔明仍然提及了赵云,在这种情况下不提关羽,那么关羽能不能敌马超已经是很清楚的事。

至于激将中的话与孔明给刘备的私下分析哪个可信度高,我想也不难判断。


私下分析的时候不会说关羽吧?别说不需要他就有人能敌,就算真的只有他能敌,按照这句“今被东川张鲁遣马超引兵攻打甚急,救迟则关隘休矣”诸葛半仙也会另外想办法的,去荆州取关羽,按照孔明入川的路途计算,等人到茶都凉了。何况还涉及刘备镇荆州的人事安排问题,就更加麻烦了。

至于赵云,个人认为他应该走的不远。诸葛说等他回来商量,后来在张马之战第二天就来到关上,诸葛固然是星夜赶来,但刘备等人也是救兵,速度不该太慢;加加减减,赵云回来和诸葛商量的时间不会太晚,诸葛提他还是比较靠谱的,至少比关羽靠谱多了。

在曹操面前谈关羽的精妙用心?曹操是这么好骗的吗?
原文:张飞每日在寨前叫骂,岱听知是张飞,越不敢出

关羽刚刚生擒了王忠,刘岱对张飞的“越”,又把关羽比下去了。刘岱都知道张飞,曹操又怎么会不知道张飞。


关公曰:“某何足道哉!吾弟燕人张益德,于百万军中取上将之头,如探囊取物。”[color="Red"]操大惊,回顾左右曰:“今后如遇燕人张益德,不可轻敌。”[color="red"]令写于衣袍襟底以记之。

有刺颜良诗为证。前三首,赞关公刺颜良;[color="red"]后一首,专道关公荐张飞英勇。诗曰:

来往军中胆气高,平欺许褚胜张辽。[color="red"]又夸益德真勇猛,致使当阳喝断桥。

声如巨雷。曹军闻之,尽皆战栗,曹操急今去其伞盖,回顾左右曰:“[color="red"]吾曾闻云长旧日所言,益德于百万军中,取上将之首级,如探囊取物耳。

又诗曰:
百万军中斩将还,致使曹兵尽胆寒。
[color="red"]当时因信云长语,探囊取物不为难。

老曹有时很单纯,老曹有时很好骗,老曹有时很冤枉,老曹有时很委屈

至于刘岱那边,一开始是主动挑战——被抓了;接着坚守不出,当然,这个坚守压根儿就没管又没有人来挑战,起码关羽迎战完还没有人主动挑战那段时间就有此打算了;他后来听说是张飞,自然“越“不敢出。

老罗这里根本就没有比较的意思。
回复 举报
2010-9-25 11:50:31

主题

好友

661

积分

县令

Post by 萧峰马甲
毛本:
忽流星马急报,言:“孟达、霍峻守葭萌关,今被东川张鲁遣马超与杨柏、马岱领兵攻打甚急,救迟则关隘休矣。玄德大惊。”孔明曰:“[color="blue"]须是张、赵二将,方可与敌。”玄德曰:“子龙引兵在外未回。翼德已在此,可急遣之。”

记忆出错,多谢纠正!
回复 举报
2010-9-25 12:06:33

主题

好友

1131

积分

太守

关键是:需是张赵二将,是诸葛亮认为的实话,这个时候没有理由去提到关羽,很不切实际
但是激将法就是技术了,才提到关羽
回复 举报
2010-9-25 14:08:00

主题

好友

780

积分

县令

坦白的说  在论坛里很长时间了  终于又能有一个坛友从宏观的角度上考虑武评问题了

实际上我一直赞成跳出细微甚至是细节上的所谓上下风的武评高低判断论  而是通过作者的写作意图又或者大局上简单而实际地去把握武将武艺排名的问题

  陈到兄在这里评价蜀汉主要几位骨干大将的武艺所运用的分析理论 我十分赞同  我们可以通过小说中角色的观点(比如刘备 诸葛 曹操等等)也可以通过作者罗贯中的角度去分析  而不是凭借我们读者所得到的信息去“强硬”地分析  我也很赞同 作者其实本意依然是不想让关,张,赵彻底分出武艺高低的  

然而这里存在一个“武艺地位”(请允许我用这个词)的问题  我想 作者通过全方位的描写  关羽武艺的地位 应该在吕布去世以后 世间没有人能跟他相提并论 陈到兄文中提及多处地方突出了关羽在刘备和诸葛眼中的地位问题  

事实上 五虎大将——关张赵马黄  这个顺序也许就是罗贯中对于五虎将的一个潜意识排名  为什么要对历史上的 “关张马黄赵”列传顺序做修改  这就是作者有意识的对五虎大将一个最好的排名  我们完全可以跳出“强硬”分析武评的思维圈 站在一个全新的高度去审视武评的意义  其实会得到不一样的效果

感谢陈到兄的文章   我在百度贴吧的名字叫:征西将军夏侯渊
回复 举报
2010-9-25 14:38:55

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 夏侯惇元让
事实上 五虎大将——关张赵马黄 这个顺序也许就是罗贯中对于五虎将的一个潜意识排名 为什么要对历史上的 “关张马黄赵”列传顺序做修改 这就是作者有意识的对五虎大将一个最好的排名 我们完全可以跳出“强硬”分析武评的思维圈 站在一个全新的高度去审视武评的意义 其实会得到不一样的效果
.

元让兄,[color="Blue"]罗贯中的演义里何时说过五虎将的顺序是“关张赵马黄 ”呢?求科普!

当然,元让兄如果说的是[color="Blue"]毛本中五虎将的顺序,那么,这个顺序已经不是罗贯中的潜意识了。

另,元让兄若说关羽的[color="Blue"]地位在刘备诸葛亮眼中比其他武将高,估计不会有谁反对。但是[color="Blue"]武艺地位嘛就另当别论了,别说张飞赵云马超了,就是黄忠和庞德,也能在事实上和关武圣一较高下。自认为无法取胜黄忠,又自认为庞德是自己的敌手,这样的关羽,[color="Blue"]武艺地位真能明显强于张飞赵云马超么?呵呵。
回复 举报
2010-9-25 15:10:15

主题

好友

1085

积分

太守

木木兄,关羽那逞强的脾气,不会自认为无法取胜黄忠吧?而且实质上,黄忠和庞德也没办法和张飞马超赵云等人直接比较,认为这两人不如四虎等人,很大程度上还是要靠关羽的战例。就我看来,要说其他武将和这两人一战有多少优势,那也不过是臆测居多。
回复 举报
2010-9-25 15:19:21

主题

好友

2717

积分

刺史

Post by 西蜀布衣
木木兄,关羽那逞强的脾气,不会自认为无法取胜黄忠吧?而且实质上,黄忠和庞德也没办法和张飞马超赵云等人直接比较,认为这两人不如四虎等人,很大程度上还是要靠关羽的战例。就我看来,要说其他武将和这两人一战有多少优势,那也不过是臆测居多。

这就存在不同的人评判武力的范畴不同了,我是不把所谓的拖刀计等算进正常武力讨论范围的。那么,关羽暗忖“老将黄忠,名不虚传,斗一百合,全无破绽。来日必用拖刀计,背砍赢之。”我的理解是关羽认为必须、务必、一定得依靠拖刀计才能赢得黄忠,因为百合得出的结论是黄忠的刀法毫无破绽。

布衣兄若是认为拖刀计也算武力讨论成分也可,或是认为关羽说的必用拖刀计的必字有另外解释也可,或是认为演义中人物的想法说法不能那么当真也可。
回复 举报

本版积分规则

Archiver|手机版|Langya.Org ( 浙ICP备05062527号-1 )

GMT+8, 2019-10-20 20:27 , Processed in 0.062769 second(s), 20 queries .

Powered by Discuz! X3.4 Licensed © 2001-2012 Comsenz Inc. Design by 360cd.cn

返回顶部