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楼主: 我不是英雄

关于那一场抬榇决战的故事

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2010-4-28 12:22:45

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东山高士

Post by 三国木木
问题是,我不认为庞德第一天已然落入下风啊。:laugh:

小韩无法正常取胜赵云,这没错。问题是,事实证明,在赵云以一敌三的[color="Blue"]少时中,赵云的确没有取胜三韩。至于是否采取回马枪,已经属于大哥你的猜测了。:laugh:

另...


木木不认为没关系,庞德不否认就行。;)

赵云之前有过和韩家兄弟大战一百余合的情况么?木木却无法证明,赵云拔回马走的目的是用箭。是因为韩琼先用箭,所以赵云才回敬一箭。除了回马枪,还可以生擒过马嘛,如韩瑶。

在第一天一百余合未得便宜的情况下,当庞德放弃正规单挑而采用非正规手段时,说明庞德不认为正规单挑能够取胜。

结论:关羽在和庞德的纯武力较量中占了上风。
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2010-4-28 12:33:17

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刺史

Post by 我不是英雄
木木不认为没关系,庞德不否认就行。;)

赵云之前有过和韩家兄弟大战一百余合的情况么?木木却无法证明,赵云拔回马走的目的是用箭。是因为韩琼先用箭,所以赵云才回敬一箭。除了回马枪,还可以生擒过马嘛,如韩瑶。

在第一天一百余合未得便宜的情况下,当庞德放弃正规单挑而采用非正...

大哥,庞德貌视也没有承认处于下风吧!

反倒是关羽的态度耐人寻味。若真是如大哥以及其他朋友所说的,关羽已经大占上风、庞德形势危急,那关羽为啥会赞不绝口说庞德是他的敌手呢?别忘了,同样和他百合战平的黄忠,在关羽眼里只是一个老革,为啥对庞德就另眼相看呢?

另,关羽如果真要大占上风,在关平鸣金回寨后,关羽好歹也要说什么:吾正欲擒拿庞德,你何故鸣金....之类的话吧,可是,我们只看到关羽对庞德一个劲地称赞。可见,关羽对关平鸣金,没有任何意见。真要是庞德形势危急,关羽怎会是这种态度?
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2010-4-28 12:53:07

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Post by 三国木木
魏军担心的为什么就不是隐患?我记得唯笑兄以前一直也不认为恐某某有失就代表某某下风呵。
Post by 还依旧
唯笑兄,如果魏军担心的已经不是隐患,那是什么呢?


木木的第一问与还兄的问题可以并答:

隐患:潜藏或不易发现的危险或祸患。关平担心的属于潜藏或不易发现的;魏军担心的不属于潜藏或不易发现的,所以不是隐患。


木木的第二问答案相对复杂些,简单说2个要点:
1)恐有失有多种因素,个人认为比较常见的有:1.观战者更关心;2.观战者不靠谱;3.观战者看见了下风……
2)我不认为恐有失直接等于场上武将下风,但我不否认恐有失的一个原因是观战者看见了下风。
我只是不同意以“恐有失”字样为标尺,看见这几个字就直接判定某某下风这样的做法。
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2010-4-28 13:01:46

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Post by 唯笑惟笑
木木的第一问与还兄的问题可以并答:

隐患:潜藏或不易发现的危险或祸患。关平担心的属于潜藏或不易发现的;魏军担心的不属于潜藏或不易发现的,所以不是隐患。


木木的第二问答案相对复杂些,简单说2个要点:
1)恐有失有多种因素,个人认为比较常见的有:1.观战者更关心;2.观战者不靠谱;3.观战者看见了...


我非常同意唯笑兄的观点,其实恐有失还有其他可能:看到了己方战将可能被暗算!
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2010-4-28 13:10:23

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刺史

Post by 唯笑惟笑
木木的第一问与还兄的问题可以并答:

隐患:潜藏或不易发现的危险或祸患。关平担心的属于潜藏或不易发现的;魏军担心的不属于潜藏或不易发现的,所以不是隐患。


木木的第二问答案相对复杂些,简单说2个要点:
1)恐有失有多种因素,个人认为比较常见的有:1.观战者更关心;2.观战者不靠谱;3.观战者看见了...

第一问:这么说来,笑笑兄认为魏军担心的是已经看到的危险了么?那么,刘备担心的也是已经看到了张飞的危险了么?

第二问:魏军担心庞德有失,这也存在笑笑兄列举的好几种情况,那么,笑笑又何以因此高看关羽一线而低看庞德一线呢?
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2010-4-28 13:25:07

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刺史

Post by 三国木木
第一问:这么说来,笑笑兄认为魏军担心的是已经看到的危险了么?那么,刘备担心的也是已经看到了张飞的危险了么?

第二问:魏军担心庞德有失,这也存在笑笑兄列举的好几种情况,那么,笑笑又何以因此高看关羽一线而低看庞德一线呢?

1)我没有说是魏军担心的是“已经看到的危险”啊!
【不属于潜藏或不易发现】与【已经看到】之间肯定是不能划等号的,不然的话,原文应该是“魏军见庞德有失,急鸣金”了。

我的观点就是恐有失之间不能相互套着比,所以不管魏军担心的是什么,与刘备那边也是没啥关联的。

2)确实,魏军的担心也应该有好几种情况,不过这几种情况之间可以简单的作一些分析,就拿我自己列举的三种情况来说吧:
1.观战者更关心,有关平在,对场上关庞之战更关心的应该是关平,舍;
2.观战者不靠谱,魏军是一个整体且后文没有不靠谱的明言暗示,舍;
3.观战者看见了下风,所以我倾向这个。
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2010-4-28 13:47:45

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刺史

Post by 唯笑惟笑
1)我没有说是魏军担心的是“已经看到的危险”啊!
【不属于潜藏或不易发现】与【已经看到】之间肯定是不能划等号的,不然的话,原文应该是“魏军见庞德有失,急鸣金”了。

我的观点就是恐有失之间不能相互套着比,所以不管魏军担心的是什么,与刘备那边也是没啥关联的。

笑笑,已经[color="Blue"]看到的危险和[color="Blue"]已经有失貌视不一样吧!

张飞枪法散乱完全能说明八路诸侯已经看到张飞有危险,但不代表张飞已经有失呵!

再谈关庞一战。

2)确实,魏军的担心也应该有好几种情况,不过这几种情况之间可以简单的作一些分析,就拿我自己列举的三种情况来说吧:
1.观战者更关心,有关平在,对场上关庞之战更关心的应该是关平,舍;
2.观战者不靠谱,魏军是一个整体且后文没有不靠谱的明言暗示,舍;
3.观战者看见了下风,所以我倾向这个。

1,为什么关平更关心关羽而不会是庞德手下更关心庞德?庞德手下也是追随庞德多少年了,彼此各知心腹,有鸣金权的更应该是庞德的心腹,难道对庞德的关心真比不上关平对关羽么?
2,非也,这里的魏军显然不是一个整体,而是极少数的部分人或者几人。
3,即使观战者看到下风,也不代表当局者真的处于下风,难道不是么?旁观者未必清,笑笑兄更相信关羽的判断还是更相信魏军的判断?
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2010-4-28 14:09:35

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县令

Post by 唯笑惟笑
木木的第一问与还兄的问题可以并答:

隐患:潜藏或不易发现的危险或祸患。关平担心的属于潜藏或不易发现的;魏军担心的不属于潜藏或不易发现的,所以不是隐患。


木木的第二问答案相对复杂些,简单说2个要点:
1)恐有失有多种因素,个人认为比较常见的有:1.观战者更关心;2.观战者不靠谱;3.观战者看见了...


唯笑兄,您既然认为魏军担心的不是隐患,那担心的是什么呢?您可还是没有回答啊?
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2010-4-28 15:07:11

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Post by 还依旧
唯笑兄,您既然认为魏军担心的不是隐患,那担心的是什么呢?您可还是没有回答啊?


我回答了啊,上帖中肯定有的,如果兄没有找到,这里按兄的格式回答——魏军担心的不是隐患,魏军担心的是非潜藏或非不易发现的危险或祸患。

Post by 三国木木
笑笑,已经[color="Blue"]看到的危险和[color="Blue"]已经有失貌视不一样吧!

张飞枪法散乱完全能说明八路诸侯已经看到张飞有危险,但不代表张飞已经有失呵!

再谈关庞一战。

1,为什么关平更关心关羽而不会是庞德手下更关心庞德?庞德手下也是追随庞德多少年了,彼此各知心腹,有鸣金权的更应该是庞德的心腹,难道对庞德的关心真比不上关平对关羽么?
2,非也,这里的魏军显然不是一个整体,而是极少数的部分人或者几人。
3,即使观战者看到下风,也不代表当局者真的处于下风,难道不是么?旁观者未必清,笑笑兄更相信关羽的判断还是更相信魏军的判断?

...

不错,已经看到的危险和已经有失不一样,就像已经看到的危险与已经危险也是不一样的,危险加上了“已经看到”,反而又有了“有可能性但未必”这个意思。

打个比方:
华雄、庞德、关羽三个人开着汽车在路上跑,我们几个在看。
华雄一头撞在了路边的电线杆上,不得不停了下来;
庞德把车开的歪歪扭扭的,几次从隔离栏很近的地方掠过,我们很担心,赶紧示意他停车;
关羽车开的还行,不过我们知道他是酒后开车,也比较担心,就让他把车也停了下来。

例子中庞德与关羽的部分,就是魏军担心与关平担心的区别。

后面的1、2、3,我觉得1、2是一个问题,即魏军与庞德手下,再与庞德心腹之间,是不是一回事。压阵官、拔发官是不是一定得是庞德心腹。

3、关羽的判断与魏军的判断不矛盾,我都信。
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2010-4-28 15:26:36

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东山高士

Post by 三国木木
大哥,庞德貌视也没有承认处于下风吧!

反倒是关羽的态度耐人寻味。若真是如大哥以及其他朋友所说的,关羽已经大占上风、庞德形势危急,那关羽为啥会赞不绝口说庞德是他的敌手呢?别忘了,同样和他百合战平的黄忠,在关羽眼里只是一个老革,为啥对庞德就另眼相看呢?

另,关羽如果真要大占上风,在关平鸣金回寨后,关...


木木,庞德没有反驳就意味着默认,尤其是在生死对决的情况下。

我前面已经分析很多遍了,当自己的亲信都只夸奖敌人如何如何英雄时,潜台词是很清楚的,那就是老关表现实在太亮眼,光芒盖过了主子!前有急鸣金,后有于禁要求退兵避之,庞德不落下风都难。

既然是魏军先急鸣金,关羽已经没有必要回去追问关平鸣金的事。关羽只不过是感叹了一句,说不上是关羽对庞德一个劲地称赞吧?;) 关羽不是还大喝了一句:“匹夫!吾不杀此贼,何以雪恨?吾意已决,再勿多言!”关羽可是信心满满要剁了庞德!如果庞德刀法真的毫无破绽,关羽此时就得要动起拖刀计之类的念头了。可是没有。这说明了什么?
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2010-4-28 16:50:12

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Post by 唯笑惟笑
我回答了啊,上帖中肯定有的,如果兄没有找到,这里按兄的格式回答——魏军担心的不是隐患,魏军担心的是非潜藏或非不易发现的危险或祸患。


不错,已经看到的危险和已经有失不一样,就像已经看到的危险与已经危险也是不一样的,危险加上了“已经看到”,反而又有了“有可能性但未必”这个意思。

打个比方:
华雄、...


唯笑兄,非潜藏或非不易发现的危险或祸患是指什么呢?总有个名称的吧.
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2010-4-28 17:03:02

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持节都督

Post by 三国木木
吕姜兄,关羽不会[color="Blue"]趁鸣金之时追击庞德和关羽不会追击庞德是两回事。甭拿第二天关羽追击庞德说事,关羽追击庞德时,魏军可有鸣金?


我的反问是针对还兄所提的因为关羽没有乘势追杀纪灵,所以关羽同样不会乘势追杀庞德而提出的,故就不答复木木兄了。
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2010-4-28 17:51:28

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Post by 我不是英雄
木木,庞德没有反驳就意味着默认,尤其是在生死对决的情况下。


既然是魏军先急鸣金,关羽已经没有必要回去追问关平鸣金的事。...

大哥,庞德没反驳的是什么?庞德没反驳的无非两点:1,关羽英雄;2,庞德百合没占便宜。这有什么问题?难道庞德没占上风就说明庞德一定是下风?

我前面已经分析很多遍了,当自己的亲信都只夸奖敌人如何如何英雄时,潜台词是很清楚的,那就是老关表现实在太亮眼,光芒盖过了主子!前有急鸣金,后有于禁要求退兵避之,庞德不落下风都难。

1,此处我认为不是众军夸关羽如何如何,而应该是庞德对众军夸关羽如何如何,对比关羽回寨对关平夸庞德刀法灌熟。此处极可能是抄书少写了一个“对”字。
2,大哥你不是也说了么,关羽乃是行家里手。庞德的手下算什么,连八路诸侯的眼光都不如,大哥你相信关羽自己的看法还是相信魏军的看法?
3,于禁的话就更没有含金量了。于禁怕什么?他怕的是庞德立功!真要是庞德百合明显劣势,于禁那还巴不得让关羽把庞德杀得盔歪甲斜呢,还说什么让庞德避之呢?

于禁第一天没有上阵,偏偏第二天到阵前去了,大哥你不觉着于大将军行为举止颇为蹊跷么?难道于禁去阵前是担心庞德万一有失不成?

既然是魏军先急鸣金,关羽已经没有必要回去追问关平鸣金的事。关羽只不过是感叹了一句,说不上是关羽对庞德一个劲地称赞吧? 关羽不是还大喝了一句:“匹夫!吾不杀此贼,何以雪恨?吾意已决,再勿多言!”关羽可是信心满满要剁了庞德!如果庞德刀法真的毫无破绽,关羽此时就得要动起拖刀计之类的念头了。可是没有。这说明了什么?

魏军鸣金是魏军的事,关羽完全可以趁势追杀呵(引用吕姜兄的观点;) )。关羽不是咬牙切齿非要斩庞德这个鼠辈嘛,要真是大占上风之际,完全可以趁机追斩啊。这么一个大好的机会被关平给搅黄了,关羽居然一点都不生气,这不说明关羽压根就没有占据上风么?

关羽扬言要斩庞德,乃是夸得海口;关羽称赞庞德,乃是发自内心。内心的话说服力要远比夸海口时的可信度要高,这么简单的道理,大哥又不是不知道。关羽还说要斩徐晃立威呢,事实上却被徐晃杀了个火急鸣金。吹牛说的话,大哥也信?:laugh:

拖刀计那些非常规手段,就不用提了。在韩玄提醒之前,黄忠一直没有考虑用箭射关羽,是不是说明黄忠很有信心依靠常规武力斩关羽于马下?
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2010-4-28 19:10:52

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东山高士

Post by 三国木木
大哥,庞德没反驳的是什么?庞德没反驳的无非两点:1,关羽英雄;2,庞德百合没占便宜。这有什么问题?难道庞德没占上风就说明庞德一定是下风?
1,此处我认为不是众军夸关羽如何如何,而应该是庞德对众军夸关羽如何如何,对比关羽回寨对关平夸庞德刀法灌熟。此处极可能是抄书少写了一个“对”字。
2,大哥你不是...


木木,

1、问题是,如果真是平手,庞德的亲信为何只夸奖关羽而没给庞主子鼓劲加油?你不觉得很蹊跷么?;)

2、未得便宜有两种可能,平手或者下风。但于禁要求庞德退军避之,这就说明庞德属于后者的可能性大于前者。再加上庞德嫡系部队的恐有失而急鸣金,这种种迹象加起来,充分说明了,庞德不是平手,而是下风!

3、是不是抄书少写了一个“对”字,还未得到证实或公认。目前只能以原文来做理解。

4、不要把关羽的看法和魏军对立起来,因为这两者本身并没有矛盾之处。关羽所说的“敌手”,不代表他和庞德在场上是完完全全的平手。如果关羽认为庞德和他不分高低,则他誓言要杀庞德的信心来自何处?一百余合下来,关羽可是连拖刀计之类的手段都没想过,他坚信只要通过正规单挑便能拿下庞德,显见关羽认为他在场上是占有一定优势的!再次强调:关羽的看法和魏军的看法并不矛盾,因此并不存在不相信魏军眼光的问题。

5、于禁虽然不希望庞德立功,但要说他巴不得让关羽把庞德杀得盔歪甲斜,则有点太过。毕竟他们是一体的,先锋若吃败仗,传回许都,主将于禁也脸上无光。于禁第一天没上阵,第二天却压阵,再正常不过。书中写得很明白:德奋然趱军,前至樊城。庞德是先锋将,当然先行,他先到樊城找关羽决战,于禁大军是后来才到。到了之后主将也一起出阵,不是顺理成章的事么?

6、从第二天关羽扬言“吾今日匹夫须决胜负!不可收军!”来看,关羽是想通过单挑来分出高低,而不是靠追杀来解决问题。因为关羽恨的是庞德个人,单挑是斩杀庞德最好的机会,而追杀最多只能击败魏军,能斩杀庞德的可能性很小。

7、关羽虽然在徐晃的问题上过于自信,但这是他低估了箭伤影响的结果。在正常情况下,关羽要斩徐晃不是问题。所以不能因为关羽低估了箭伤的影响就认为关羽的话都不可靠。看看华雄、颜良的下场,也许木木应该重新评估一下关羽的自信。

8、很显然,黄忠首战希望或者说有信心通过单挑摆平关羽。到了次战,关羽故意放水诈败,当然给了黄忠以战而胜之的信心,这才放马赶来。如果关羽次战仍然表现非常勇猛,突然间拨马便走,木木你说,黄忠会上当么?;)


针对木木认为魏军看走眼的问题,再说几句。

那五百魏军是庞德亲信,从感情上讲,绝对是希望看到庞德击败关羽。如果说他们把实际上的平手,错看成关羽占上风,这并不符合人之常情。现实经验告诉我们,球迷渴望自己喜爱的球队在场上赢得胜利,他们有时会连心仪球队的被动局面都不愿承认,遑论会把势均力敌错看成己队落后。只有当关羽占上风连明眼人都看出来了,庞德亲信才会不得不承认事实。




Post by 唯笑惟笑
还兄,前一点我赞同兄的说法,但是后一点我有不同意见。
原文写关庞对刀二人精神倍长,应当一视同仁;我不会理解成一个是优势下的精神倍长,另一个是劣势下的精神倍长;所以可以含有不分胜负的意思。
但是关平的恐年老和魏军的恐有失还是有区别的,真是这个区别让我还是看高关羽一线。好比吕布、张飞二战,张飞一下风一平,所以我看高吕布一线;同样关庞首日对刀,二人精神倍长算一平;恐年老和恐有失算庞德一下风,所以我看高关羽一线。


笑笑,

如果没有魏军恐有失而急鸣金,如果没有魏军只夸关羽不提庞德,如果没有于禁要求退军避之,如果关羽没有一百余合之后还自信满满要斩了庞德,我当然会,理所当然地会认为两人精神倍长的性质是一样的,没有谁优谁劣。我之所以认为一个是优势下的精神倍长,另一个是劣势下的精神倍长,用的是反推法。也就是说,通过分析后面种种对庞德不利的因素,才得出的结论。

如果笑笑不加以分析,就认为二人精神倍长是一样的,那么我想问笑笑:在平分秋色之下,魏军恐庞有失而急鸣金的理由是否站得住脚?难道是魏军看走了眼?如果笑笑认为魏军恐庞有失是基于庞德在场面上处于下风,则,二人精神倍长还能一视同仁否?
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2010-4-28 22:52:48

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县令

Post by 我不是英雄
木木,

1、问题是,如果真是平手,庞德的亲信为何只夸奖关羽而没给庞主子鼓劲加油?你不觉得很蹊跷么?;)

2、未得便宜有两种可能,平手或者下风。但于禁要求庞德退军避之,这就说明庞德属于后者的可能性大于前者。再加上庞德嫡系部队的恐有失而急鸣金,这种种迹象加起来,充分说明了,庞德不是...


“在平分秋色之下,魏军恐庞有失而急鸣金的理由是否站得住脚?“

怎么站不住脚?平手也会担心嘛,难道英雄兄不认同平手也会担心的常理,既然平手都会担心,担心了就急鸣金有什么大惊小怪。精神倍长怎么会下风呢,连精神倍长是什么意思都没搞清楚就下结论未免太过武断。
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2010-4-28 22:53:44

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Post by 还依旧
唯笑兄,非潜藏或非不易发现的危险或祸患是指什么呢?总有个名称的吧.


你的问句中“是指什么呢”前面那个就是名称啊!苹果是名称,烂苹果同样也是名称啊,不能因为多个烂字就不是名称了吧。

Post by 我不是英雄

笑笑,

如果没有魏军恐有失而急鸣金,如果没有魏军只夸关羽不提庞德,如果没有于禁要求退军避之,如果关羽没有一百余合之后还自信满满要斩了庞德,我当然会,理所当然地会认为两人精神倍长的性质是一样的,没有谁优谁劣。我之所以认为一个是优势下的精神倍长,另一个是劣势下的精神倍长,用的是反推法。也就是说,通过分析后面种种对庞德不利的因素,才得出的结论。

如果笑笑不加以分析,就认为二人精神倍长是一样的,那么我想问笑笑:在平分秋色之下,魏军恐庞有失而急鸣金的理由是否站得住脚?难道是魏军看走了眼?如果笑笑认为魏军恐庞有失是基于庞德在场面上处于下风,则,二人精神倍长还能一视同仁否?...


这个,二人精神倍长性质一样与一个有下风也不矛盾啊,胜负未分与力怯不是也不矛盾的吗?
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2010-4-28 22:58:51

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东山高士

Post by 唯笑惟笑
你的问句中“是指什么呢”前面那个就是名称啊!苹果是名称,烂苹果同样也是名称啊,不能因为多个烂字就不是名称了吧。



这个,二人精神倍长性质一样与一个有下风也不矛盾啊,胜负未分与力怯不是也不矛盾的吗?


既然笑笑也认同一个有下风,则跟我认为一个是优势下的精神倍长,另一个是劣势下的精神倍长的观点,有何区别?
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2010-4-29 00:59:00

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大司马录尚书事

要是这两个单挑精神不长,那再打100回合估计魏军那也不会鸣金了,可问题就出在精神倍长上。

一旦出现这情况,未必代表两位武艺上的力量、速度增加了,但气势上绝对气场膨胀了,那在对打上就会出现攻多守少、一力狂劈之类现象,在表情也会辅以大喝、瞪眼、吹胡子、切齿之类。

这样下来本来还是各自攻守皆有法度、刀法各按古格,现在就是毫无保留的狂劈烂砍,对于观战双方来说,原本对刀更象比武,现在就更象拼命了,自然要怕自家主将出事了。

上面又说了精神倍长的表情方面也要出现凶狠状态,或许刀法上庞德还能和关羽一争长短,在拼面相威吓力上庞德就要完败了。即使庞德的脸部威吓力颇有功底,可惜他偏偏生了张黑脸。对于看惯张飞的荆州军关平上下来说,大概没什么惊艳感觉。

这么一来,在魏军眼里恐怕庞德气场就没关羽强了,吓得魏军怕庞德遭殃连忙鸣金也很正常了。
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2010-4-29 03:27:56

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Post by 我不是英雄
既然笑笑也认同一个有下风,则跟我认为一个是优势下的精神倍长,另一个是劣势下的精神倍长的观点,有何区别?

我英,关于这个我的意思就是——精神倍长是一种持续时间不会很长的可见表现,而上下风是一种持续时间长且会相互变化的可见表现,所以不论关羽还是庞德,在具体倍长的时候,上下风是不一定的。
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2010-4-29 08:30:52

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东山高士

Post by 还依旧
“在平分秋色之下,魏军恐庞有失而急鸣金的理由是否站得住脚?“

怎么站不住脚?平手也会担心嘛,难道英雄兄不认同平手也会担心的常理,既然平手都会担心,担心了就急鸣金有什么大惊小怪。精神倍长怎么会下风呢,连精神倍长是什么意思都没搞清楚就下结论未免太过武断。


平手也会担心,用得着这么心急火撩吗?咋不见30合、50合、80合的时候因担心而鸣金?庞德可是抬棺决战,决心大着呢,不是说好要拚个你死我活么,怎的就猴急着鸣金?自个扇自个耳光?我倒要请还兄解释一下,精神倍长为什么就不能是下风?
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