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楼主: 我不是英雄

关于那一场抬榇决战的故事

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2010-4-26 23:21:17

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东山高士

Post by 还依旧
英雄兄,话不能这么说,于禁可没看扁庞德啊,庞德原来夸下海口是要挫关羽30年声阶的,也就是说要拿下关羽,斩了他的,于禁只不过是接着庞德的意愿说,好像今天您老兄赢不了关羽呢。是不是要改变计划,不玩了。这没什么不妥啊,相反关平对关羽说的就惨了,关平说:万一倘若父亲您在阵上被庞德斩了,就怎么怎么,都说到有可...


还依旧兄,

操曰:“关将军威震华夏,未逢对手,今遇令明,真劲敌也。”曹操的意思很清楚,关羽30年来未逢对手,如果庞德跟关羽战平,这难道不是力挫关羽“未逢对手”的声阶?还兄理解成一定拿下关羽,未免太狭隘了!只有当庞德处于下风时,于禁要求退军避之才显得合乎情理。至于关平对关羽的劝说,是从荆州大局出发而言,强调的是万一有个闪失,对全军所带来的负面影响。至于什么“倘若父亲您在阵上被庞德斩了,就怎么怎么,都说到有可能会输了,不是关羽弱势过庞德吗?”那完全是还兄的片面之词!关平所说的“倘有疏虞”就一定是关羽阵上被斩?后来的事实不正好对“倘有疏虞”的含义下了注解么,被庞德使用暗箭所伤!煮酒兄在前面也提到了,关羽可能会遭遇到魏军暗算的假设。还依旧兄有意忽视关平所说的一万(父亲纵然斩了此人,只是羌胡一小卒耳),却只对万一出现的可能加以放大,这是非常不客观的。比方说,关羽有70%的胜算,风险是30%,还兄只强调30%,有意忽视70%,这是不正确的,也是不应该的。


Post by 乌鹊南飞
武力有无提升在下不敢说,然东风派所言危险系数,只怕没那么高吧。


危险系数高不高,看看关羽战徐晃,关平火急鸣金就知道了。;)

持平地讲,在单挑过程中,如果没有特殊原因,急鸣金的一方处于下风的观点,是站得住脚的,因为这是示弱的表现。
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2010-4-27 10:11:33

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县令

Post by 我不是英雄
还依旧兄,

操曰:“关将军威震华夏,未逢对手,今遇令明,真劲敌也。”曹操的意思很清楚,关羽30年来未逢对手,如果庞德跟关羽战平,这难道不是力挫关羽“未逢对手”的声阶?还兄理解成一定拿下关羽,未免太狭隘了!只有当庞德处于下风时,于禁要求退军避之才显得合乎情理。至于关平对关羽的劝说,是从荆州大局出发而...


英雄兄,“挫”是什么意思,是挫败,战胜,打败的意思,可不是平局啊,这可又是文字解读错误。比如体育报道中经常使用某某力挫群英在某项比赛中获得冠军。

庞德要挫关羽30年声阶肯定是指要打败他。德曰:“吾料此敌,当挫关公三十年之声价,王上何故多虑?三军已发,而有戒慎之言,勿令斗其血气之勇,是弱于军前也。吾心中有吞关公之意,岂死于等闲耳?”

庞德是心中有吞关公之意,岂是平局就满足的,也太小看庞德的志向了吧。庞德的心中有吞关公之意,当挫关公三十年之声价跟曹操认为庞德是关羽劲敌是两码事。曹操的:“关将军威震华夏,未逢对手,今遇令明,真劲敌也。”是认为庞德是关羽对手。事后关羽亲口印证也确实如此,曹操判断正确。

所以,我的理解没有错,并不是狭隘了,而是英雄兄您对“力挫”这两个字都解读错了。

“只有当庞德处于下风时,于禁要求退军避之才显得合乎情理。”这句话也可以反过来反驳,只有当关羽处于下风时,关平劝关羽不要再打了才显得合乎情理。

“至于关平对关羽的劝说,是从荆州大局出发”这句,有本事关羽赢了庞德岂不更有利于荆州大局,怕影响荆州大局实质就是怕关羽被庞德斩。
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2010-4-27 11:51:18

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东山高士

Post by 还依旧
英雄兄,“挫”是什么意思,是挫败,战胜,打败的意思,可不是平局啊,这可又是文字解读错误。比如体育报道中经常使用某某力挫群英在某项比赛中获得冠军。

庞德要挫关羽30年声阶肯定是指要打败他。曹操的:“关将军威震华夏,未逢对手,今遇令明,真劲敌也。”是认为庞德是关羽对手。事后关羽亲口印证也确实如此,曹操...


还依旧兄,

你误会我的意思。我并不否认“挫”有挫败的意思,但它也可以指不顺利,挫折,对于30年未逢对手的关羽来说,突然冒出个对手来,当然也是一种挑战和受挫。问题的关键,并不在于庞德曾夸下海口要力挫关羽30年声价,这只是战前表决心的豪言而已,事实上,庞德早就做好两手准备,德与妻子曰:“吾义在效死,今为先锋去斩关将,吾不杀关将,[color="Red"]关将必杀吾也。”手下骁将五百人,问庞德曰:“将军载榇何意?”德曰:“汝众人随我多年,彼各知其心腹。吾今以大事付汝等,汝等休负吾心。吾今与关将决一死战,[color="Red"]我若被关将所杀,汝等取吾尸回”。由此可见,庞德虽然想要力挫关羽声价,但实际上他已经做好了死的准备。所以庞德力挫云云,只是表达决心罢了,不能和实际武力划等号。

很遗憾,对于关平劝说关羽,还依旧兄仍然还在继续片面下去。关平对其父骄傲的性格十分了解,所以还没交手,关平就已经苦口婆心在劝,平谏曰:“父亲守三十年之英风,不可因一言之辱而弃泰山之重,与顽石共争高下也。辱子愿代父去战此人。”关平认为关羽之驱乃泰山之重,庞德不过轻如鸿毛,根本不值得关羽亲自动手。关平“倘有疏虞”的说法,还兄故意避重就轻,说什么怕影响荆州大局实质就是怕关羽被庞德斩,这是不负责任的选择性失明。试问庞德要能阵斩关羽,何致于偷偷摸摸暗施冷箭?难道关平就不能担心父亲被人暗算么?还兄倒是说说看,你凭什么把这种可能排除在外?
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2010-4-27 12:03:04

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刺史

Post by 还依旧
英雄兄,“挫”是什么意思,是挫败,战胜,打败的意思,可不是平局啊,这可又是文字解读错误。比如体育报道中经常使用某某力挫群英在某项比赛中获得冠军。

庞德要挫关羽30年声阶肯定是指要打败他。德曰:“吾料此敌,当挫关公三十年之声价,王上何故多虑?三军已发,而有戒慎之言,勿令斗其血气之勇,是弱于军前也。吾...


插一句。

纯字面的看,如果挫败是打败的意思,那么挫应该是打的意思而不是败的意思吧。


cuò
【动】
(形声。从手,坐声。本义:折断;摧折)

庞德不是要挫关羽,而是要挫关羽的三十年声阶,所以肯定不是指要打败他,而是要摧毁他的名声。

关羽的声阶是“未逢对手”,那么斩杀、击败、战平三种情况,自然都是摧毁声阶的行为了。
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2010-4-27 13:05:37

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大司马录尚书事

说关羽三十年“未逢对手”有点不妥,撇开纪灵、张辽不说,黄忠、吕布两个绝对就是敌手了。而庞德出战前老曹的“未逢对手”是指此次关羽北伐,所以前面有“威震华夏”四字(关羽北伐那回的标题——三国志通俗演义卷之十五 146关云长威震华夏)。

再联系庞德前后所云此战目的:

一人奋然出曰:“某愿施犬马之劳,生擒关将,献于麾下,上报我王宠遇之恩,下救黎民倒悬之急。”

德大惊曰:“某正欲与王出力,擒捉关将,以安华夏,王上何不用某耶?”

德举杯与亲友曰:“吾受魏王恩重,誓以死报。今去襄阳、樊城战关将,共决生死,若不斩彼而回,必当孤魂归国矣。故先备舁榇,誓无空回之理。”

德与妻子曰:“吾义在效死,今为先锋去斩关将,吾不杀关将,关将必杀吾也。我若被他所杀,汝好生看养吾儿。吾儿有异相,长大必与吾报仇雪恨也。”

德曰:“汝众人随我多年,彼各知其心腹。吾今以大事付汝等,汝等休负吾心。吾今与关将决一死战,我若被关将所杀,汝等取吾尸回;我若杀了关某,汝等急取他尸,吾当自取其首,置于榇内,同献于魏王。”

德曰:“吾料此敌,当挫关公三十年之声价,王上何故多虑?三军已发,而有戒慎之言,勿令斗其血气之勇,是弱于军前也。吾心中有吞关公之意,岂死于等闲耳?”

庞德的口号是生擒关羽、斩杀关羽。而并非什么和关羽打平手,故此挫其声价指得是什么很明白了。
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2010-4-27 13:54:23

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县令

挫关羽30年声价 实际上确实是证明庞德想摧毁关羽这种未逢敌手的名气  也就是说  既然未逢敌手  我庞德这次就做一回你的敌手给天下人瞧瞧  更是给魏王曹操看看!

然而 他做到了吗?   我认为,实际上是做到了.  答案很显然,他把关羽射伤了.

  要提到的是,挫声价的方式可以有很多种. 老管分析的很到位,庞德选择的方式就是对关羽非擒即斩. 然而,庞德对关羽武艺的估量似乎是有所偏高,因为从后来的结果看,关羽无法对庞德完成阵斩!也就是说,抛开军事因素在内,庞德的那口棺材暂时不会是用来装自己的.

由于关庞二人此前从未互相交手,只能听名声,很显然,在名声上,庞德完败!

"关羽威震华夏!"  "庞德西羌一小卒!"   庞德就是要挫关羽这么高的名声  纵观关羽一生  在正常单挑情形下 吃亏中箭之类的事故 仅此一回 不能不说庞德很成功,关羽很受伤.   所以我认为庞德挫关羽声价的目的  实际上已经达到了  因为天下熟知关羽的人会在饭后茶余谈道:"关君侯威震华夏,30年名声不倒,单单在庞德手下吃亏,这庞德何许人也?请听我道来....."    说到这里 我想我的意思也很明显了 不能说是双赢吧  但是庞德在此时既没有杀掉关羽装进自己带的棺材 也没有把自己装进自己的棺材  不能说失败 但他的目的实际上已经到达了

  回到严格武评意义上来  还是一句总结性的语句来归纳一下:

关庞一战,庞德拼尽全力死战,100合上下未分胜败,最终也只能通过暗器方式给予关羽侧面的打击,单论正面单挑,庞德终其一生,也胜不了关羽.
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2010-4-27 14:42:23

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东山高士

Post by 夏侯惇元让
挫关羽30年声价 实际上确实是证明庞德想摧毁关羽这种未逢敌手的名气  也就是说  既然未逢敌手  我庞德这次就做一回你的敌手给天下人瞧瞧  更是给魏王曹操看看!

然而 他做到了吗?   我认为,实际上是做到了.  答案很显然,他把关羽射伤了.

  要提到的是,挫声价的方式可以有很多种. 老管分...


韩福早就做到了,他最早把关羽射伤。:burn:
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2010-4-27 15:08:40

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Post by 我不是英雄
韩福早就做到了,他最早把关羽射伤。:burn:



   我说的是正常单挑情况下  关羽中箭次数本身很多  但是正常单挑情况下  只有庞德做到了
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2010-4-27 15:12:38

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东山高士

Post by 夏侯惇元让
我说的是正常单挑情况下  关羽中箭次数本身很多  但是正常单挑情况下  只有庞德做到了


不都是暗算么,有什么区别?哪有正常单挑还包括暗算手段的?

我们在这里讨论的是关庞纯武力较量谁更胜一筹,暗算不在此范畴。
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2010-4-27 15:19:10

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Post by 我不是英雄
不都是暗算么,有什么区别?哪有正常单挑还包括暗算手段的?

我们在这里讨论的是关庞纯武力较量谁更胜一筹,暗算不在此范畴。



  首先  韩福,曹仁对关羽射暗箭(黄忠明射箭可能关羽也会中)完全不是单挑战场  一个躲在一边  一个城楼上  这与单挑之类无丝毫关系 更谈不上挫关羽声价

  其次  庞德对关羽放箭我本身也没有算做庞德武评范畴之内 我刚才谈到的是挫关羽声价一说
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2010-4-27 15:29:32

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东山高士

Post by 夏侯惇元让
首先  韩福,曹仁对关羽射暗箭(黄忠明射箭可能关羽也会中)完全不是单挑战场  一个躲在一边  一个城楼上  这与单挑之类无丝毫关系 更谈不上挫关羽声价

  其次  庞德对关羽放箭我本身也没有算做庞德武评范畴之内 我刚才谈到的是挫关羽声价一说


元让兄,难道只有单挑才能力挫声价?庞德扬言要生擒关羽,难道是指单挑?:glare:

却说关公擒了于禁,斩了庞德,威名大震,华夏皆惊,联络不绝,报到许都。

关羽擒于禁,斩庞德,都不是单挑的结果,一样威名远扬。如果庞德通过其他手段生擒、击败、击毙关羽,同样可以达到力挫关羽声价的效果。
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2010-4-27 15:46:30

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Post by 我不是英雄
元让兄,难道只有单挑才能力挫声价?庞德扬言要生擒关羽,难道是指单挑?:glare:

却说关公擒了于禁,斩了庞德,威名大震,华夏皆惊,联络不绝,报到许都。

关羽擒于禁,斩庞德,都不是单挑的结果,一样威名远扬。如果庞德通过其他手段生擒、击败、击毙关羽,同样可以达到力挫关羽声价的效果。...


  英雄兄啊   我什么时候说只有单挑才能力挫声价了?  仔细看看我前面的回帖   好像没有这种字眼吧  我的前面的意思一直都只有一种 就是庞德挫关羽声价实际是做到了  

  您所说的擒于禁,斩庞德之类实际上是建立名声,而庞德明显此处是想用自己的生命去挫关羽名声,是否从另一个角度去建立自己的名声这里不作讨论,但仅仅只是去挫败关羽名声为什么又不能从单挑上来挫呢?  再者 庞德不是魏军主帅,本身无论从名声还是地位上都无法和关羽同日而语,他能选择通过单挑的方式去挫关羽名声,实际上曹操已经给了他很大面子了(于禁不相信庞德的忠诚,曹操坚信不移)

  庞德连带军团大规模作战的资格都没有,因为主帅不是他,试问他还有什么别的选择吗?

  最后,我也相信庞德或许也能通过别的手段去挫关羽声价,但事实上他被老罗安排成这样,难道不是隐隐透露出关羽此时地位吗?或许为后来水淹七军埋下了伏笔,为什么关羽不选择一只跟他斗下去,斗到天荒地老?  身份不同,地位不同,仅此而已!
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2010-4-27 15:54:11

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大司马录尚书事

要说单挑让关羽挫声价,早就有两个做到了,

吕布——关羽几次和吕布交战都是群殴。

黄忠——虽然没射伤关羽,但绝对是挫其锐气了。

问题庞德一开始高喊挫关羽声价,是打单挑主意,可是经过一场下来,明显转到其他脑筋了。也就是庞德挫关羽的思想是前后有别的。

而不用单挑达到挫关羽身价的,就此前下邳之战、土山之事了,可这次实际关羽并非被生擒,而且出动的阵仗也太华丽了。就好比虎牢三英、濮阳六将战吕布。即使把吕布打飞,吕布的声价也未必被挫,反在我们心里对吕布的武力更崇拜了。

但韩福那回的确不能算帐单,毕竟其马上被关羽破阵杀之,也就是反提高了关羽的身价。
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2010-4-27 15:56:39

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县令

Post by 我不是英雄
不都是暗算么,有什么区别?哪有正常单挑还包括暗算手段的?

我们在这里讨论的是关庞纯武力较量谁更胜一筹,暗算不在此范畴。


英雄兄,关庞纯武力较量谁更胜一筹,没有谁更胜一筹,罗贯中的评论是百合后各精神倍长。没有谁下风。关羽本人也亲口承认:"庞德刀法惯熟,真吾之敌手。"连关羽亲口承认的都不信,信自己的猜测。到底是关羽亲口承认的可靠,还是读者英雄兄猜测的可靠呢?

另关于挫关羽30年声阶和庞德的目的,辽东管宁兄的回答已经很祥尽,在此不再累赘。夏侯惇元让的补充也说得不错,在此感谢两位。

就整个关庞之战,纯对刀双方棋鼓相当,但关羽要靠别人帮忙(关平,于禁)才躲过被斩,已显出狼狈和迟暮,或许已不复当年勇。
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2010-4-27 16:14:14

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Post by 辽东管宁
要说单挑让关羽挫声价,早就有两个做到了,

吕布——关羽几次和吕布交战都是群殴。

黄忠——虽然没射伤关羽,但绝对是挫其锐气了。

问题庞德一开始高喊挫关羽声价,是打单挑主意,可是经过一场下来,明显转到其他脑筋了。也就是庞德挫关羽的思想是前后有别的。

而不用单挑达到挫关羽身价的,就此前下邳之战、土...



  老管,关黄大战我也思考了很久,主要在于之前有黄忠马失前蹄关羽放他一条生路这个事实存在。黄忠那一箭射中缨盔,确实是神箭,而且是故意不杀关羽(我只想,万一黄忠手抖或者大脑临时性短路一下射中关羽面门那就不好办了),我觉得这里不是挫关羽声价,而是双赢! 他们互相赢得了对方的尊重,关羽佩服黄忠的箭法和知恩图报的心理,而黄忠自然是佩服关羽的人品和胸襟。  再两位心胸宽广的猛将面前,好像挫不挫声价在这里就显的非常不大气了。。。

其次说说吕布,其实吕布的名声是绝对不需要去通过挫关羽来提高的。而且吕布在当世的名气没来就已经非常大了,关羽仅仅是斩华雄,让十八路诸侯惊了一把(斩颜良文丑的时候,吕布已死)。吕布还没有堕落到非要接受关羽等人的群殴去挫关羽的声价(那时候关羽确实没吕布名气大)  

诚然,老管这里的意思可能是间接的影响了关羽一生的名气,这当然也是一种说法。
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2010-4-27 16:26:01

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大司马录尚书事

Post by 夏侯惇元让
老管,关黄大战我也思考了很久,主要在于之前有黄忠马失前蹄关羽放他一条生路这个事实存在。黄忠那一箭射中缨盔,确实是神箭,而且是故意不杀关羽(我只想,万一黄忠手抖或者大脑临时性短路一下射中关羽面门那就不好办了),我觉得这里不是挫关羽声价,而是双赢! 他们互相赢得了对方的尊重,关羽佩服黄忠的箭法和知恩图报...


元让兄,

正如您最后说的,我们现在讨论的时间点不是关羽出道时候,是关羽北伐时候,那么在这个时间点虎牢战吕布,当时吕布声价抬高了。

而黄忠和关羽之战,黄忠落马是“非战之罪”,就象世人云“朱龙不倒、 冉闵不败”一样。而随后关羽中箭落缨,则完全是黄忠武艺体现了。

不管两人友谊和身份,黄忠客观上的确挫了关羽声价,而且黄忠在定军山前一直被刘备 阵营同僚看不起那。:glare:
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2010-4-27 17:13:46

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东山高士

Post by 还依旧
英雄兄,关庞纯武力较量谁更胜一筹,没有谁更胜一筹,罗贯中的评论是百合后各精神倍长。没有谁下风。关羽本人也亲口承认:"庞德刀法惯熟,真吾之敌手。"连关羽亲口承认的都不信,信自己的猜测。到底是关羽亲口承认的可靠,还是读者英雄兄猜测的可靠呢?

另关于挫关羽30年声阶和庞德的目的,辽东...


还依旧兄,

你一直在避重就轻,并无助于解决问题。谁说各精神倍长=没有谁下风?谁说真吾敌手=没有谁下风?是老罗这么说,还是还兄自己的主观臆测?我已经讲过了,除了此战,其他一百合以上的单挑,无一例外都明确写了“不分胜负”!这不是作者的疏漏,而是有意为之。

关于庞德力挫声价的励志口号,类似马超张飞阵前的相互叫嚣,没有任何实质意义,希望还兄能客观中肯地看待这个问题。别忘了,那口棺材,既是为关羽准备,也是为庞德自己准备。
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2010-4-27 17:41:11

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刺史

Post by 我不是英雄
卫将军,张合如果只有这一百合平的战绩,倒是可以挤身超级大国,呵不,超级一流的行列的,奈何有惨败于马超、赵云的前科,也只能高不成,低不就了。...


庞德在单挑中被周仓生擒。许褚和徐晃一起被关公打飞,被张飞一枪爆头,凭什么许褚庞德就可以无视败绩,张合就不行?

Post by 我不是英雄
还依旧兄,

你一直在避重就轻,并无助于解决问题。谁说各精神倍长=没有谁下风?谁说真吾敌手=没有谁下风?是老罗这么说,还是还兄自己的主观臆测?我已经讲过了,除了此战,其他一百合以上的单挑,无一例外都明确写了“不分胜负”!这不是作者的疏漏,而是有意为之。

关于庞德力挫声价的励志口号,类似马超张飞阵前...


英雄兄把张合战张飞的战例漏掉了,张合战张飞一百合以上也没有写“不分胜负”,可见作者的意图是庞德和张合是同一级别的武将,考虑到张飞武力高于老年关公,所以张合武力应高于庞德。
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2010-4-27 17:48:45

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刺史

Post by 我不是英雄
还依旧兄,

你一直在避重就轻,并无助于解决问题。谁说各精神倍长=没有谁下风?谁说真吾敌手=没有谁下风?是老罗这么说,还是还兄自己的主观臆测?我已经讲过了,除了此战,其他一百合以上的单挑,无一例外都明确写了“不分胜负”!这不是作者的疏漏,而是有意为之。

关于庞德力挫声价的励志口号,类似马超张飞阵前...

我来助还兄一臂之力。

大哥认为其他百合以上的单挑都不会精神倍加么?

回复前面的。
嗯,关羽肯定了庞德有实力,这点我倒不否认。但和黄忠的“毫无破绽”比起来,在评价上显然有所不及。当初黄忠让关羽无计可施,最后不得不想用拖刀计,但对庞德,关羽并没有动此念头,显见关羽还是认为常规交手他仍然有机会可以拿下庞德。庞德方面,从他使用暗箭对付关羽可知,庞德已经认为正常交锋赢不了关羽,所以才出此计策。

大哥,关羽正面赢不得黄忠,于是采用诈败拖刀计,您对两人的武力评定是关羽>黄忠,即,诈败的关羽武力更高;若干年后,相同的一幕再次出现,只不过诈败的一方由当年的关羽变成了庞德,追击的由老黄忠变成了现在的老关羽,怎么您得出的武力评定却反过来了,成了诈败一方武力低了呢?有双重标准的嫌疑呵!;)
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2010-4-27 18:34:49

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大司马录尚书事

Post by 还依旧
就整个关庞之战,纯对刀双方棋鼓相当,但关羽要靠别人帮忙(关平,于禁)才躲过被斩,已显出狼狈和迟暮,或许已不复当年勇。...


汗一个,

要照逻辑,那张辽遇上丁奉也显出狼狈和迟暮,不复当年勇了?问题是丁奉连交战都不敢,直接暗箭伤人。

岸上一彪军杀到,为首吴将乃丁奉也。张辽急拍马来迎,被奉一箭射中其腰,却得徐晃救了,同保魏主而走,折军大半。

关庞对刀的实际结果是庞德信心丧失,只能转到暗箭上去了,关羽却还有信心用刀剁了庞德。那来什么狼狈和迟暮。
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