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楼主: 我不是英雄

关于那一场抬榇决战的故事

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2010-4-24 11:52:04

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刺史

Post by 夜语寄北
某家冒个泡。
看庞德应该参照纪灵。
死死盯住高亮,难免被耀得眩晕。
往前面翻两页。
也就是个关平的水准。


庞德就是个弱一流,也就是乐进的水平。要是碰到壮年关公,估计庞德30合内就得挂了:)

Post by 蓝天衡


不过我悄悄地告诉还兄一声,和庞德交手的那个关羽是假的,是关平假扮的!


听说和许褚交手的马超其实是马岱假扮的:laugh:
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2010-4-24 12:56:30

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东山高士

一问

庞德抬榇决战,扬言要与关羽共决生死才罢休。然而,一百余合后,魏军恐庞有失而急鸣金。问:如果不是场上形势确实对庞德不利,魏军为何要自食其言,置庞德的抬榇死誓于不顾,鸣金收军?

请西风正面回答!
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2010-4-24 14:40:21

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县令

因为100回合后肯定要歇马休息,并不是谁下风的问题。
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2010-4-24 15:10:12

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持节都督

100回合后[color="Blue"]肯定要歇马[color="Blue"]休息


许褚战马超
典韦战许褚
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2010-4-24 15:52:13

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县令

Post by 吕布姜维
许褚战马超
典韦战许褚


许褚战马超难道100合后没停下来吗?典韦战许褚没有交待,但马力能从早战到天黑吗?
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2010-4-25 01:59:34

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东山高士

Post by 还依旧
因为100回合后肯定要歇马休息,并不是谁下风的问题。


还兄,

在演义里,长时间的单挑,如果是要歇马,书中都会明确交待,如典韦战许褚,许褚战马超,张飞战马超。关羽战庞德,书中写明急鸣金收军的理由是魏军恐庞德有失,并非是要歇马,而且关平顺势鸣金的原因是恐父年老,也并非担心马力不足。第二天关羽在单挑前把话讲得非常清楚:不分出胜负决不收军!显然关羽并不认为第一天的单挑被中止是因为需要歇马。

另外,什么时候歇马,并没有硬性规定,例如典韦和许褚之战,持续的时间就非常长。两个从辰至午,不分胜负。各自少歇,壮土又出搦战,典韦又出。从申直战到黄昏,各自马乏,少歇。早上从辰至午,辰:7时至9时,午:11时至13时,下午从申至黄昏,申:15时至17时,黄昏:19时至21时。每次单挑时间至少都有3、4个小时。
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2010-4-25 08:04:18

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县令

Post by 我不是英雄
还兄,

在演义里,长时间的单挑,如果是要歇马,书中都会明确交待,如典韦战许褚,许褚战马超,张飞战马超。关羽战庞德,书中写明急鸣金收军的理由是魏军恐庞德有失,并非是要歇马,而且关平顺势鸣金的原因是恐父年老,也并非担心马力不足。第二天关羽在单挑前把话讲得非常清楚:不分出胜负决不收军!显然关羽并不认为第...


英雄兄,典许之战比较特殊,双方都没领导在场,属于私斗,没人鸣金,其余战例100合后肯定停下来,也就是说100合后一定停下来无论是什么借口,100合过后肯定停止再战,已成罗贯中惯例。100合后一定要分个高低是一种有罪推论,作者意思未必如此。

其二,书中写明急鸣金收军的理由是魏军恐庞德有失,恐有失也未必是下风,只有50%机率,因为平手时也会担心,刀枪没眼嘛,只有上风时不会担心,这是常理。

其三,而关平鸣金是用了个“亦”字,“也”的意思,是作者在强调双方的对等,魏方鸣金,蜀方也鸣金,但作者在描术双方情况时总是先说魏方,再说蜀方,如回营后先表魏方情况,再表蜀军情况,鸣金也是先魏方再蜀方,这也是在强调双方的对等,不幸先表魏方却成了庞德下风的理由,这误解作者的意思了,况且这个还是50%机率的下风,如果这样就下结论说庞德下风显得是多么不够严谨,如果用这么轻率的方法态度去搞科研或处事,肯定会造成很大的危害或冤假错案。

其四,作者在两人百合之后说了双方精神倍长,精神倍长是很爽,更精神的意思,下风是吃力,被动,人类这种动物能在吃力,被动时感到很爽更精神吗?这是违反生理规律和常理的,所以下风说根本站不住脚。也辜负了作者的笔墨和用心,他给了我们读者这么多提示双方的对等,我们看不穿,而执着于有罪推论,其实先鸣金恐有失算输的话,张飞战马超时刘备也有过一次。这是不严谨的猜测而已。50%机率的猜测。
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2010-4-25 09:55:30

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太守

老夫算是看明白了,一帮子人拉上面大旗楞就敢公然灌水啊!

支持大哥不遗余力地猛踩西风!
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2010-4-25 10:24:42

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持节都督

Post by 还依旧
英雄兄,典许之战比较特殊,双方都没领导在场,属于私斗,没人鸣金,其余战例100合后肯定停下来,也就是说100合后一定停下来无论是什么借口,100合过后肯定停止再战,已成罗贯中惯例。100合后一定要分个高低是一种有罪推论,作者意思未必如此。

其二,书中写明急鸣金收军的理由是魏军恐庞德有失,恐有失也未...


还兄,
关于这段:
Post by 还依旧
精神倍长是很爽,更精神的意思,下风是吃力,被动,人类这种动物能在吃力,被动时感到很爽更精神吗?这是违反生理规律和常理的,所以下风说根本站不住脚。...

上次你我在这个问题上纠缠了许多贴,后来很多兄弟也都进来反驳你,我以为你会反思一下自己的观点,以后不会再那样言之凿凿的了。看来我错了。
这里只好再把我的观点重申一下:下风有两种。
注意啊,是两种,不是一种。

哪两种呢?
一种自然是吃力,攻少守多,甚至“只办得架格遮挡”而无力进攻。
另一种则是双方攻势相当,但威胁性有明显差异。

我上次举了86年世界杯巴西对法国一战。还兄先是说法国没有下风,被我用数据反驳回去(因为巴西在数据上全方位地领先),后来还兄又说法国是靠意志顽强在苦苦坚持,又被我反驳回去(因为那是一场公认的世纪大赛,双方技术都发挥得淋沥尽至,法国与巴西一直在拼脚法和意识,没有使用盘外招,甚至双方犯规都非常少,即使有也都尽量不纠缠,而是尽快重新投入比赛,可见双方都很爽)。

还兄用现实经验来论证庞德不可能下风,那么我也用现实中的经验来反驳你,因为现实的经验是,威胁性不如对手,你玩儿得再high再爽,在旁观者角度上你仍然是下风。

再来看演义,庞德很可能就是这种情况。不错,“精神倍长”的确是很爽的意思,庞德确实玩儿得挺high.  可谁说很爽就不可能是下风?下风就一定是吃力?不吃力就一定不是下风?巴西-法国那个是怎么回事??
我不否认庞德跟老关对刀时打得很爽,可战后回营时自己心腹却当着自己的面儿一致夸赞对手,任何人都会听出话里的意思来,庞德是傻子么?他会不明白?可他却并未开口反驳、斥责。我猜他此时意识到自己虽然刚才玩儿得很哈皮,但在旁人看来很凶险,所以才没开口的。
-------------

Post by 还依旧
其二,书中写明急鸣金收军的理由是魏军恐庞德有失,恐有失也未必是下风,只有50%机率,因为平手时也会担心,刀枪没眼嘛,.

还是从前的说法嘛。俺上次的质问不知还兄缘何不回?这里就再问一下还兄:关平对关羽的关心应该超过庞德心腹对其的关心,假如双方险情大致相当,应该是关平先沉不住气恐父有失鸣金收军才是。很可惜,我们看到的正相反。

至于关平的“亦鸣金”,这里面的情况不是还兄想的那样简单。我只说一点:关平为人很谨慎小心(证据很多),不似乃父那般冲动,他心中始终装着荆州。“恐父年老亦鸣金”里面,包含着这层意思。庞德如果有个闪失,于禁照样可以领军与荆州军对峙,可关羽若有闪失,情况会完全不同。
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2010-4-25 10:54:10

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东山高士

Post by 还依旧
英雄兄,典许之战比较特殊,双方都没领导在场,属于私斗,没人鸣金,其余战例100合后肯定停下来,也就是说100合后一定停下来无论是什么借口,100合过后肯定停止再战,已成罗贯中惯例。100合后一定要分个高低是一种有罪推论,作者意思未必如此。

其二,书中写明急鸣金收军的理由是魏军恐庞德有失,恐有失也未...


还兄,不管是私斗还是公斗,典许之战告诉我们,一百合之后需不需要歇马,应视具体情况而定。另外,鸣金收军和歇马是两个不同概念,如果是歇马,接着还会继续单挑,如马许之战,张马之战,但收军就是停止单挑了。所以,关庞之战,从书中看不出是因为需要歇马才鸣金,注意:是急鸣金!没有迹象表明庞德的战马已经力乏不堪再战。如果双方真的需要歇马再战,这种情况是约定俗成的,双方阵营都有默契,关平根本无需担心什么关羽年老。事实上,当时魏军急鸣金,属于非正常中止单挑,关平担心关羽不肯罢手,才顺势亦鸣金收军。

在双方约定是单挑的情况下,都是为了荣誉而战,不会轻易中止单挑。按照不成文规矩,除非是双方都认可的原因,例如歇马,否则先鸣金意味着默认已方实力不如对方,有示弱的意思。还兄不应有意忽视“急”鸣金的意涵。一个“急”字,给人感觉庞德不容乐观,非鸣金不足以扭转被动局面。

庞德的斗志是非常顽强的,以必死之心决战,所以他早已将生死置之度外。在这种情况下,即便庞德局面落了下风,他也不会放弃,而是更加拚命。用一个对庞德不太尊敬的词来形容,我认为当时庞德是“负隅顽抗”,战意相当浓烈,精神倍长主要指这个,无关武艺因素。

评论关庞之战,应该从整个过程来分析,即单挑场面描写+事后双方阵营的反应。归纳起来,对庞德不利的描写有:
①魏军先急鸣金。
②场面没有不分胜负的描写。
③庞德心腹当着主子的面夸关羽英雄了得。这是抬棺决战,庞德手下却不顾主子的自尊心和颜面,更加坐实是庞德落了下风!其实反过来很好理解,当时关羽名震天下,而庞德名气并不大,如果关庞对决是平分秋色,庞德逼平关羽,对庞德以及魏军来说都是一件很荣耀的事,他的手下应该吹捧和恭维庞德才对。可事实并非如此。
④于禁当面说庞德“未得便宜”,要庞退军避之。如果说“未得便宜”的意思还比较含糊,后面一个“避”字,已经流露出于禁对关庞对决的看法和态度了。实力不如对手,害怕对手才会示弱避之。

总结:种种不利证据加在一起,庞德落了下风的态势相当明显。


Post by 左止
老夫算是看明白了,一帮子人拉上面大旗楞就敢公然灌水啊!
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义兄:我不是英雄 (东风)
义弟:三国木木  (西风)


左二,千万别搞成东邪西毒呵。:burn:
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2010-4-25 11:08:49

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亭长

Post by 还依旧
作者在两人百合之后说了双方精神倍长,精神倍长是很爽,更精神的意思,下风是吃力,被动,人类这种动物能在吃力,被动时感到很爽更精神吗?这是违反生理规律和常理的,所以下风说根本站不住脚。也辜负了作者的笔墨和用心,他给了我们读者这么多提示双方的对等,我们看不穿,而执着于有罪推论,其实先鸣金恐有失算输的话,张飞战马超时刘备也有过一次。这是不严谨的猜测而已。50%机率的猜测。...


精神倍长是全力发挥的意思,没听说过和人玩命的感觉是很爽很舒服的
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2010-4-25 11:52:15

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县令

南飞也进来掺和下。偶也赞成关庞首战老关上风,但不赞成此时老庞已经很危险——甚至没有张飞次战吕布危险。换句话说,在下不认为庞德与关羽的差距,尚不及张飞与吕布之间的差距大。如果庞德只是弱一流,那么老关顶多强一流。

最后,不管哪个更强,单挑最后的胜利属于庞德是毫无疑问的,关二哥刀法再英雄,被射下马就是被射下马,没什么好说的。正如颜良文丑分心之下被老关偷袭得手,结论就是二哥战而胜之,超一流之间过招也敢分心?做不到全力以赴就是败北,老关也不能幸免。这一点张飞很清楚,许褚很轻忽。兵不厌诈,战场斗将关系千万士卒的性命,孰轻孰重显而易见。哪能如吕温侯一般处处讲武德,虚摆江湖规矩?
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2010-4-25 11:59:30

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东山高士

Post by 乌鹊南飞
南飞也进来掺和下。偶也赞成关庞首战老关上风,但不赞成此时老庞已经很危险——甚至没有张飞次战吕布危险。换句话说,在下不认为庞德与关羽的差距,比张飞与吕布之间的差距更大。如果庞德只是弱一流,那么老关顶多强一流。

最后,不管哪个更强,单挑最后的胜利属于庞德是毫无疑问的,关二哥刀法再英雄,被射下马就是被射...


南飞,

现在讨论的是关庞首战单挑的情形。通过首战来比较关庞的军器武力高低。所以庞德凭施暗箭取得单挑胜利不在讨论范围。
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2010-4-25 12:08:33

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县令

Post by 煮酒正熟
我上次举了86年世界杯巴西对法国一战。还兄先是说法国没有下风,被我用数据反驳回去(因为巴西在数据上全方位地领先),后来还兄又说法国是靠意志顽强在苦苦坚持,又被我反驳回去(因为那是一场公认的世纪大赛,双方技术都发挥得淋沥尽至,法国与巴西一直在拼脚法和意识,没有使用盘外招,甚至双方犯规都非常少,即使有也都尽量不纠缠,而是尽快重新投入比赛,可见双方都很爽)。

很久以前我就看见煮酒兄的一个论点——胜负未分,高下已决,其中最重要的一个论据就是那场法巴之战!
那场人类有史以来被评价最高的大战,自从24年看了直播以来,我陆陆续续看了至少十遍。
个人感觉胜负未分,高下还是未分,虽然开始巴西住了上风,正常数据也占优,机会也多一点,但形势却被法国一点一点扳回。我甚至可以说这句话,如果再打半个钟头,胜利的一定是法国!因为罚点球的表现看来,巴西球员已经是强弩之末了。

当然我的个人看法也许会出现偏差,可能是因为那时候我是法国球迷的原因。

仅仅是个人看法,希望煮酒兄不要见怪!
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2010-4-25 12:13:44

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县令

Post by 乌鹊南飞
但不赞成此时老庞已经很危险——甚至没有张飞次战吕布危险。

南飞兄,这是不同性质的危险吧!
张飞次战吕布是有可能被吕布军暗算包了饺子,那当然是十万火急!
那跟武艺高低没有直接关系,只是有间接关系。
庞德这次不同,单纯得多,那个‘急’字表明庞德可能形势不太好。
但我也赞成庞德那时候差关公极其微小!
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2010-4-25 12:19:51

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布衣

Post by 左止
老夫算是看明白了,一帮子人拉上面大旗楞就敢公然灌水啊!
支持大哥不遗余力地猛踩西风!义兄:我不是英雄 (东风)
义弟:三国木木  (西风)
_______________

我算是看明白了,这兄弟三个开始搞分裂了,很明显,老三被孤立了。哈哈。。。。。。再一看老三的表现,软锦锦的,好象被镇压住了。后头有没有好戏呢?:unsure:

Post by 我不是英雄
还兄,不管是私斗还是公斗,典许之战告诉我们,一百合之后需不需要歇马,应视具体情况而定。另外,鸣金收军和歇马是两个不同概念,如果是歇马,接着还会继续单挑,如马许之战,张马之战,但收军就是停止单挑了。所以,关庞之战,从书中看不出是因为需要歇马才鸣金,注意:是急鸣金!没有迹象表明庞德的战马已经力乏不堪再战...

我不这样认为,张飞和马超夜战时,刘备也曾急鸣金,难道说张飞已经形势非常危急、刘备认为张飞非常不乐观吗?
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2010-4-25 12:37:17

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刺史

Post by 乌鹊南飞
南飞也进来掺和下。偶也赞成关庞首战老关上风,但不赞成此时老庞已经很危险——甚至没有张飞次战吕布危险。换句话说,在下不认为庞德与关羽的差距,尚不及张飞与吕布之间的差距大。如果庞德只是弱一流,那么老关顶多强一流。

最后,不管哪个更强,单挑最后的胜利属于庞德是毫无疑问的,关二哥刀法再英雄,被射下马就是被...


庞德是弱一流是指正常状态下的庞德,抬榇决战的庞德武力比正常状态下的庞德有所提高,可以算中一流。老年关公武力下降,算强一流也没什么问题。但武评排名比的是武将的巅峰状态,不是年老状态,所以即使巅峰关公武力第一,庞德也不能凭抵挡老年关公100合的战例来提高自己的排名
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2010-4-25 12:39:14

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东山高士

Post by 放飞幸福
_______________

我算是看明白了,这兄弟三个开始搞分裂了,很明显,老三被孤立了。哈哈。。。。。。再一看老三的表现,软锦锦的,好象被镇压住了。后头有没有好戏呢?:unsure:


呵呵,放飞兄表这么说呵。俺家老三只是一时犯迷糊,不小心站错了队(喝了老捣的浆糊能不犯晕么)。说违心的话也挺不容易的,不好编。

古道西风瘦马,背影都很孤独。

其实我也很想看看西风东渐。

我不这样认为,张飞和马超夜战时,刘备也曾急鸣金,难道说张飞已经形势非常危急、刘备认为张飞非常不乐观吗?


要说当时张飞形势非常危急倒不至于,但场面有些被动是很有可能的。刘张是兄弟,刘备关心张飞,过于紧张了点,但这也反衬出马超的强大实力,对张飞构成了很大威胁。

某方单挑不利,己方急鸣金收军是有例可寻的。徐战八十余合,公虽武艺高强,终是右臂少力。关平[color="Red"]火急鸣金,公拨马回寨。
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2010-4-25 12:39:42

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县令

Post by 我不是英雄
南飞,

现在讨论的是关庞首战单挑的情形。通过首战来比较关庞的军器武力高低。所以庞德凭施暗箭取得单挑胜利不在讨论范围。

俺只是随便聊聊,白马兄可以无视偶~毕竟大面上俺是支持白马兄滴

南飞兄,这是不同性质的危险吧!
张飞次战吕布是有可能被吕布军暗算包了饺子,那当然是十万火急!
那跟武艺高低没有直接关系,只是有间接关系。
庞德这次不同,单纯得多,那个‘急’字表明庞德可能形势不太好。
但我也赞成庞德那时候差关公极其微小!


蓝兄

问题在于“吕布军”从未在诸将单挑不利滴时候暗算谁。当然,这个问题实际上是立场问题,证据终究不充分。毕竟关于老罗武评的若干原则问题,大家尚且存在很明显的分歧嘛。这种争议性太强的细节问题,还是难以深究。

关于急不急问题,这只是庞德部下观察,在关羽这种顶尖高手看来:庞德此战的表现是“真吾之敌手也”。相比后文对徐晃的评论:

公怒曰:“徐晃与吾故旧,深知彼能;若彼不退,吾先斩之,以警魏将。汝勿犯我!”

可惜老关对体能过于自信,右臂少力导致关平火急鸣金。足见不仅超一流与一流的差距没有感觉上那么大,而且阵斩的武力差距,需不需要很多档次。演义高手阵斩少,只是老罗不愿写太多回合数而已。自古武无第二,高手之间输一招就会掉脑袋
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2010-4-25 12:42:31

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Post by 卫将军郝昭
庞德是弱一流是指正常状态下的庞德,抬榇决战的庞德武力比正常状态下的庞德有所提高,可以算中一流。老年关公武力下降,算强一流也没什么问题。但武评排名比的是武将的巅峰状态,不是年老状态,所以即使巅峰关公武力第一,庞德也不能凭抵挡老年关公100合的战例来提高自己的排名


嘿,南飞对与武力衰退说只赞成一半,哪一半呢?年龄对一流武将存在比较明显的影响,比如徐晃张辽。但对于超一流来说,年老力衰影响甚微,因为他们基本都是跑不死的怪物:laugh:
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