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楼主: 我不是英雄

关于那一场抬榇决战的故事

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2010-5-1 21:39:08

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大司马录尚书事

一、城楼上文官处变不惊,城边上火光冲天、杀出伏兵,对赵云的心态肯定有影响,而且很大。

因为从博望坡开始,蜀汉将领跟着诸葛亮可以说计无不胜、谋无不定,十几年来神话今天突然被打破,换那个都要大吃一惊。

这时候如果是曹仁、夏侯敦等曹方将领和赵云立场互换到还好些,毕竟那里 是三天五头中计的。

二、虽然诸葛亮计策被识破对赵云心态有影响,可是并不代表赵云武力惊缩水了。如果这次面对的是夏侯懋这号十几万大军的兵团作战,或许赵云要担忧,可只不过天水一郡。

在三国里如果没什么特例,这号小郡的将领在超一面前等于送菜,所以姜维军要是当时列阵冲击、放箭打混战,赵云或许要担忧。可姜维却是冲上邀战单挑,那是正中赵云下怀。心想你小子找死,我先一枪捅了你,再乘势大杀一阵。

所以当姜维面对赵云攻势却越战越勇,倒叫赵云大惊了————“谁想此处有这般人物!”

三、北伐以来,曹魏精锐大军的上将在赵云面前无三回合之将,却在这个地方遇上一个对手,还看破诸葛亮之计,赵云不大惊就怪了。

要是当时对手不是姜维,而郭淮、费曜这个级别的曹将,赵云也不会大惊。因为那是意料,不是意外。其实姜维当时武艺还不算特别好,后来被张翼、王平夹攻就“力穷抵敌不住”了,但作为郡参军就很高杆了。
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2010-5-2 01:36:15

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Post by 吕布姜维
好崇拜“我不是英雄”前辈(不是吹捧,论年龄和学识,我不是英雄完全是江湖新人级burrjiang的前辈)!

在武评宗师煮酒正熟面前都不曾服输的江湖后辈还依旧,在和我不是英雄大战数百回合后,最终我不是英雄以杀手锏“姜维的精神倍长”攻破还依旧的“关羽庞德都精神倍长等于二将平手”的绝招,令还依旧数日避战不出。


先赞英雄兄独战数将(还包括自己的义弟:p )
俺奏一普通武评迷,84宗师:icon20:
还兄大概是太忙所以没有续战吧。不过俺觉得还兄在争论时不宜回避对方反复追问的问题,而应之以一些自己已重复多次的说法,这样会让人觉得一场讨论落入为坚持自己观点而争论,而不是为了交流。酱紫就没有建设性了,让人觉得在耽误时间。俺跟英雄、木木等也有不少争论,互有胜负,但彼此从不回避对方提出的棘手问题。这样的争论



Post by 辽东管宁
一、城楼上文官处变不惊,城边上火光冲天、杀出伏兵,对赵云的心态肯定有影响,而且很大。

因为从博望坡开始,蜀汉将领跟着诸葛亮可以说计无不胜、谋无不定,十几年来神话今天突然被打破,换那个都要大吃一惊。

这时候如果是曹仁、夏侯敦等曹方将领和赵云立场互换到还好些,毕竟那里 是三天五头中计的。

二、虽然...


老管多日不见,揪住狂扁:angry:
老管分析很有见地。俺也加一点自己的想象。俺觉得“精神倍长”确实有打得顺手、自己的手段得到充分发挥的意思在里面。
武力大致可分为三个部分:膂力、速度,和武技(或曰武艺)。这还没算控马和耐力。经验、意识、性格、心理等因素会影响武力的发挥,但并非武力的组成部分。所以让我们把注意力集中在力、速、技三项核心项目上。

超流人物在颠峰时期三项分值都很高,进入老年后力量速度会有所下降,但武技反有可能日臻化境。

从书中情况来看,几个超流人物的武艺特点各有不同,不谈吕张,只说马超赵云。两人都给人枪速很快的印象,但马超有以枪拨打雕翎的表现,这一表现令其在速度上的印象分比赵云更高。假如我们带着“马超速度最快”这个假想回头去看马超的战绩,会觉得他3合败张合等表现,也并不如何难以理解了。但马超却屡有对弱人无法轻松擒斩的遗憾,这又令人怀疑马超的武艺 (特别是攻击方面) 似未臻化境,一击毙敌的技艺不似关羽、赵云那般老辣有效。关赵对弱人 (甚至不那么弱的人) 单挑可以说没有任何一点点悬念,直接秒之,这就不能不让人怀疑两人的武艺比马超略有优势了。

进入老年之后,我怀疑赵云速度和力量方面比之一流人物(如魏延张合)未必有神马优势,但武技优势仍然明显。而姜维恰恰也是武技型的将领。当单挑双方都自恃武艺过人的时候,对自己的心理预期自然是要在武艺上压倒对方,这种交锋应该是双方武艺都可以得到充分发挥(一似86年巴西法国之战)。赵云在这种心理下与姜维打遭遇战,却发现短时间内自己武艺没有任何优势,很意外,就大吃了一斤(后来还在诸葛面前夸赞姜维枪法不比寻常,可见对姜维的武技印象深刻)。而姜维一方武艺完全发挥出来,打爽了,加之自己用计在先,对取胜可谓胸有成竹,两个因素一结合,自然是心情格外地愉快,对武力发挥有很大促进作用,所以“精神倍长”。
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2010-5-2 08:38:36

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
捣兄,当时的情况,孔明也是留了两路伏兵的,所以在初时阶段,到底哪一方局面占优并不明朗。即便赵云感觉不太对劲,但从现场描写来看,看不出赵云心绪大乱的样子。以此来断定赵云在数合内处于下风的理由并不充分。


英雄兄,孔明留的两路伏兵是干什么的?“又令人报与张翼、高翔,于路截杀马遵。”这里不对劲了,难道那两路还能截杀到马遵?

何况,即使胜负不明朗已经够了——事先探报得可是“言说:“天水太守马遵,起兵出城,只留文官守城。”,十拿九稳的事,结果整出不明朗来:cold: 。

赵云如果是只负责单挑的打手类型的角色,以他的胆略,自是不会受影响,但赵云不是,他还要负责他所带人马的安危,要考虑战局的变化即时应变,而现在战局大大的意外难道还不会影响他单挑时的心绪?

其实后面作者有暗示啊———除了精神倍长,还有[color="Red"]子龙大惊,赵云武力应当高姜维一档,即使如老管所说,没想到在此处能遇见如此人物,那么,也不过从轻易取胜变至花点力气取胜,这种情况,有些惊讶是正常的,[color="Red"]大惊就不正常了。

本想举个围棋的例子,不过还是拿足球类比一下吧,譬如巴西队到中国和中国某俱乐部打场正式比赛,突然发现对方竟然有欧洲二流球队的水准,会[color="Red"]大惊么?

不可能的,只要能赢,能控制场面,不会有这么极端的情绪的。除非因为轻敌没认真踢或者用了很欺负人的战术,例如几乎所有人都压到对方半场,结果吃了亏局面有危险的时候,才可能[color="Red"]大惊,这也是我认为赵云的情况。

我认为当伏兵出现后赵云肯定知道中计了,如老管所说,乱战对赵云不利,所以“子龙跃马挺枪,直取姜维。”试图通过斗将而斩将破局,而且赵云必然想速战速决,因此招法肯定是有些冒险,类似骗着,但姜维武力意外的强横,骗着失效之下,略有些狼狈是可能而且正常的。

这里的“战不数合”我认为作者用的极好,这并不是说姜维在几合内占到赵云上风是如何NB,而是说在种种因素作用之下,姜维只能在开始几合内占到便宜,到后来赵云调整过来,局面自然不同。

不过赵云没有这个机会,因为后面伏兵出了,所以赵云后面“夸奖姜维曰:“此人极好枪法,与他人大不同也。””,赵云何等人物,会夸个一流哪怕是强一流枪法?关羽夸庞德好歹对方也是超,因为赵云对姜维的印象也只停留在那几合,多少有点高估了。
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2010-5-2 15:07:09

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刺史

Post by 辽东管宁
其实姜维当时武艺还不算特别好,后来被张翼、王平夹攻就“力穷抵敌不住”了,但作为郡参军就很高杆了。..


其实姜维不算弱了,虽然只比庞德略强一点
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2010-5-2 16:45:41

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Post by 捣浆糊
英雄兄,孔明留的两路伏兵是干什么的?“又令人报与张翼、高翔,于路截杀马遵。”这里不对劲了,难道那两路还能截杀到马遵?

何况,即使胜负不明朗已经够了——事先探报得可是“言说:“天水太守马遵,起兵出城,只留文官守城。”,十拿九稳的事,结果整出不明朗来:cold: 。

赵云如果是只负责单挑的打手类型的...


捣兄,那两路蜀军能否截杀到马遵,在当时的情况是无法做进一步确认的。赵云之前的估计,象天水这种小地方,魏军的实力一般不会很强,所以即便是中计,他也不会怎么放在眼里。不管怎么说,赵云方面还有两支伏军做支援。赵云面对这种变化,心里可能会感觉不对劲,但是,从书中看不出赵云因内心慌乱影响了武艺发挥。严颜面对中伏,表现是“举手无措”,关兴面对越吉的包围,表现“终是胆寒”。在书中,因为中计反而表现更好的例子也不是没有,例如张郃,与张飞死战百十余合。赵云看到姜维,他的反应是主动跃马挺枪迎战,直取姜维。以赵云的实力,他秒敌一般不超过三合,所以为了振作士气和扭转战局,赵云前几合出手肯定会十分果断强悍。只不过姜维不是邢道荣,不是几合内便能打发的主。赵云的大惊,是对姜维的表现出乎意外,没想到天水这种小地方还有高手出现。但是,要说姜维的“精神倍长”是占了上风,我不认同。精神倍长,说明姜维对战局演变胸有成竹,心情愉快兴奋,武艺也因此得到充分发挥。至于赵云的大惊,说明他之前低估了对手,想速战速决,但看来愿望落空。

如果说精神倍长意味着姜维占了上风,回到关庞决战,双方精神倍长又意味着什么?难道是双方互占上风?逻辑上讲不通。我认为精神倍长反映的是精神状态很好,在此前提下武艺能够得到充分发挥,甚至是超水平发挥,但这并不能体现出上下风的关系。
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2010-5-2 17:41:44

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刺史

Post by 我不是英雄
如果说精神倍长意味着姜维占了上风,回到关庞决战,双方精神倍长又意味着什么?难道是双方互占上风?逻辑上讲不通。我认为精神倍长反映的是精神状态很好,在此前提下武艺能够得到充分发挥,甚至是超水平发挥,但这并不能体现出上下风的关系。...


精神倍长说明体力消耗明显,如果双方都精神倍长就证明双方实力差距不悬殊,一方精神倍长另一方没有精神倍长就证明精神倍长的一方处于下风。
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2010-5-2 23:25:28

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Post by 煮酒正熟
先赞英雄兄独战数将(还包括自己的义弟:p )
俺奏一普通武评迷,84宗师:icon20:
还兄大概是太忙所以没有续战吧。不过俺觉得还兄在争论时不宜回避对方反复追问的问题,而应之以一些自己已重复多次的说法,这样会让人觉得一场讨论落入为坚持自己观点而争论,而不是为了交流。酱紫就没有建设性了,让人觉得在...

:p 老酒似乎从二维向三位过渡了~赵云也有枪拨飞箭的镜头哟:
周善教军士放箭。赵云以枪拨之,纷纷落水。

马超的攻击威力确实不咋样。但他枪拨雕翎,剑挑五将到底是技艺还是速度,这个在下有点拧不清。不过超一流里面,把枪扎进树里他是唯一;枪被抓住,他也是唯一。技艺似乎确实不够完美。

但我并不觉得马超速度超级快,为什么这样讲呢。许褚身披重甲 ,手持大刀跟他练了一百合不落下风;赤膊之后甚至疑似速度上风。这就有点夸张了,需要许褚速度比马超快很多才行。同样张飞换掉头盔,貌似刘备就不担心了,说明张飞与马超速度差距也不大。
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2010-5-2 23:35:03

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Post by 卫将军郝昭
精神倍长说明体力消耗明显,如果双方都精神倍长就证明双方实力差距不悬殊,一方精神倍长另一方没有精神倍长就证明精神倍长的一方处于下风。


老郝俺怎么看你老是精神倍长的样子啊?

再扯两句。精神倍长是否等于自己占据上风,这个很难讲。从字面来说精神倍长只表示打爽了、武艺得到充分发挥、也因此自己对单挑很有信心,这个是主观感受,未必等于在客观上义抢占上风。用这四个字来直接推出占上风,俺觉得证据太弱,说服力不够。

赵云的大惊,其实有个战例比较类似,就是文丑最后一战中表现出的心怯。
赵、文都是在战局不利的情景下力图靠个人能力扭转局面,结果去发现对手单挑实力明显高出自己预料,“大惊”和“心怯”的原因不仅仅是对手单挑实力强劲,还有战局因素,因为两人都意识到自己原先要靠个人能力扭转全局的指望必然落空,所以这种惊慌并非简单地担心单挑结果,而是意识到单挑结果不能如愿会导致全局溃败。

当然文丑更惨,比赵云还多了一层“颜良因素”,否则文丑的心理反应可能也是“大惊”而不是“心怯”了。甚至可以说“颜良因素”比“战局因素”更大,大致是“武力因素”=“颜良因素”>“战局因素”。
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2010-5-2 23:42:51

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Post by 乌鹊南飞
:p 老酒似乎从二维向三位过渡了~赵云也有枪拨飞箭的镜头哟:

马超的攻击威力确实不咋样。但他枪拨雕翎,剑挑五将到底是技艺还是速度,这个在下有点拧不清。不过超一流里面,把枪扎进树里他是唯一;枪被抓住,他也是唯一。技艺似乎确实不够完美。

但我并不觉得马超速度超级快,为什么这样讲呢。许褚身披重甲 ,手...


南飞兄,
赵云那场表现俺并未遗忘(表忘记俺是云迷哈),只不过周善带来的吴军士兵数量有限,所以对赵云形成的箭雨的密度和持续性都难以与马超所面对的曹军织成的箭雨相比。

超流对超流,仅有一项能力微微突出,不足以保持上风(暂时抢得上风是可能的),但当面对稍弱的对手时,这一对超流人物而言的微弱优势就有可能成为压倒性优势、以至于成为取胜之关键。
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2010-5-3 12:36:40

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Post by 煮酒正熟
老郝俺怎么看你老是精神倍长的样子啊?

再扯两句。精神倍长是否等于自己占据上风,这个很难讲。从字面来说精神倍长只表示打爽了、武艺得到充分发挥、也因此自己对单挑很有信心,这个是主观感受,未必等于在客观上义抢占上风。用这四个字来直接推出占上风,俺觉得证据太弱,说服力不够。

赵云的大惊,其实有个战例比较...


在战场上拼命还有爽或不爽一说?演义中超一流对二三流货色时单挑都很有信心,他们怎么就没精神倍长呢?


卫将军记得文丑心怯的原因是怕被关徐二将群殴,赵云和姜维是一对一,完全是两回事嘛:)

Post by 煮酒正熟
南飞兄,
赵云那场表现俺并未遗忘(表忘记俺是云迷哈),只不过周善带来的吴军士兵数量有限,所以对赵云形成的箭雨的密度和持续性都难以与马超所面对的曹军织成的箭雨相比。

超流对超流,仅有一项能力微微突出,不足以保持上风(暂时抢得上风是可能的),但当面对稍弱的对手时,这一对超流人物而言的微弱优势就有可能成...


酒兄什么时候变成云迷了?酒兄不是(华)雄迷吗?:laugh:
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2010-5-4 15:37:49

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
捣兄,那两路蜀军能否截杀到马遵,在当时的情况是无法做进一步确认的。赵云之前的估计,象天水这种小地方,魏军的实力一般不会很强,所以即便是中计,他也不会怎么放在眼里。不管怎么说,赵云方面还有两支伏军做支援。赵云面对这种变化,心里可能会感觉不对劲,但是,从书中看不出赵云因内心慌乱影响了武艺发挥。严颜面对中伏,表现是“举手无措”,关兴面对越吉的包围,表现“终是胆寒”。在书中,因为中计反而表现更好的例子也不是没有,例如张郃,与张飞死战百十余合。赵云看到姜维,他的反应是主动跃马挺枪迎战,直取姜维。以赵云的实力,他秒敌一般不超过三合,所以为了振作士气和扭转战局,赵云前几合出手肯定会十分果断强悍。只不过姜维不是邢道荣,不是几合内便能打发的主。赵云的大惊,是对姜维的表现出乎意外,没想到天水这种小地方还有高手出现。但是,要说姜维的“精神倍长”是占了上风,我不认同。精神倍长,说明姜维对战局演变胸有成竹,心情愉快兴奋,武艺也因此得到充分发挥。至于赵云的大惊,说明他之前低估了对手,想速战速决,但看来愿望落空。

如果说精神倍长意味着姜维占了上风,回到关庞决战,双方精神倍长又意味着什么?难道是双方互占上风?逻辑上讲不通。我认为精神倍长反映的是精神状态很好,在此前提下武艺能够得到充分发挥,甚至是超水平发挥,但这并不能体现出上下风的关系。...


英雄兄,既然此地有伏,显然调兵出城的计策已经被看破,难道马遵还可能傻乎乎的去南安?那两路兵马只是埋伏,不会主动进攻,从后文看,不过起接应作用,不至大败而已。

没有出现胆寒无措等字样说明赵云表现比严颜关兴好得多,可这并不能证明赵云不受影响啊,不过是相比上述两人影响小而已。

赵云出手强悍当然,可是攻防两维,攻击性加强防御自然弱了,碰到弱手无碍,可是碰到姜维就未必了——毕竟赵云此时想速胜,出手比平时冒险得多是可以想象的。

前已述,没想到这里有个一流,有点吃惊是正常的,大惊就不对了。而且赵云赛后夸姜维枪法极好——想关羽夸庞德不过“惯熟”,离极好还差一点。英雄兄是认为姜维是超一流呢?还是认为老赵云武力不过一流呢?或者认为赵云此说类似关羽夸张辽,忽悠诸葛呢?如以上皆不是,那只能说,和姜维单挑前几招的那个赵云只发挥了一流水准;)
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2010-5-4 15:41:48

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大司马录尚书事

Post by 煮酒正熟
老管多日不见,揪住狂扁
老管分析很有见地。俺也加一点自己的想象。俺觉得“精神倍长”确实有打得顺手、自己的手段得到充分发挥的意思在里面。
武力大致可分为三个部分:膂力、速度,和武技(或曰武艺)。这还没算控马和耐力。经验、意识、性格、心理等因素会影响武力的发挥,但并非武力的组成部分。所以让我们把注意力集中在力、速、技三项核心项目上。

超流人物在颠峰时期三项分值都很高,进入老年后力量速度会有所下降,但武技反有可能日臻化境。

从书中情况来看,几个超流人物的武艺特点各有不同,不谈吕张,只说马超赵云。两人都给人枪速很快的印象,但马超有以枪拨打雕翎的表现,这一表现令其在速度上的印象分比赵云更高。假如我们带着“马超速度最快”这个假想回头去看马超的战绩,会觉得他3合败张合等表现,也并不如何难以理解了。但马超却屡有对弱人无法轻松擒斩的遗憾,这又令人怀疑马超的武艺 (特别是攻击方面) 似未臻化境,一击毙敌的技艺不似关羽、赵云那般老辣有效。关赵对弱人 (甚至不那么弱的人) 单挑可以说没有任何一点点悬念,直接秒之,这就不能不让人怀疑两人的武艺比马超略有优势了。

进入老年之后,我怀疑赵云速度和力量方面比之一流人物(如魏延张合)未必有神马优势,但武技优势仍然明显。而姜维恰恰也是武技型的将领。当单挑双方都自恃武艺过人的时候,对自己的心理预期自然是要在武艺上压倒对方,这种交锋应该是双方武艺都可以得到充分发挥(一似86年巴西法国之战)。赵云在这种心理下与姜维打遭遇战,却发现短时间内自己武艺没有任何优势,很意外,就大吃了一斤(后来还在诸葛面前夸赞姜维枪法不比寻常,可见对姜维的武技印象深刻)。而姜维一方武艺完全发挥出来,打爽了,加之自己用计在先,对取胜可谓胸有成竹,两个因素一结合,自然是心情格外地愉快,对武力发挥有很大促进作用,所以“精神倍长”。...


老酒,

要说马超对弱人无法擒斩,那根本是无“实”例可循,马超对弱人战绩不过李、王、数杨,出了杨阜一个外,其他一堆全是速杀速擒。

赵云马超两个也在速度上固然有表现,但不代表力量上,赵云出场就是个彪形大汉,到老凤鸣山一战,虽然冲不出包围,但对方弩箭如雨情况下杀了几个时辰,却没受伤,证明速度依然在。否则象赵云这号当先突阵的活靶早成刺猬了。

同样马超一样是力气型选手,和许褚夺枪也只差一线,书里也特别说明其“虎体、膀宽、声雄力猛”。正因为这样才把张颌这号对阵赵云会气力不加的三下五除二打飞。

至于赵云对姜维,其实关键还是下面黑体字:

挺枪勒马而言曰:“汝见天水姜伯约乎?”子龙视之,乃姜维也。子龙跃马挺枪,直取姜维。战不数合,维精神倍长。子龙大惊,暗思:“谁想此处有这般人物!”

说穿了赵云大惊的原因还是天水小地出了这么号人物,要是姜维是夏侯懋麾下上将,赵云就不会这么惊讶了。至于回来夸奖赵云,其实也是有对比的——“此人极好枪法,与他人大不同也。”

这个他人当然是一路上碰到的其他魏将,谁叫现在魏国人才凋零,青黄不接,和那些个被赵云几下做掉的比,姜维的枪法当然是极好了。

也就是无论赵云的大惊和夸奖都是有针对性的。大惊是针对天水地区魏将水准,夸奖是以当时魏国大将的水准为对比。
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2010-5-4 18:05:51

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Post by 捣浆糊
英雄兄,既然此地有伏,显然调兵出城的计策已经被看破,难道马遵还可能傻乎乎的去南安?那两路兵马只是埋伏,不会主动进攻,从后文看,不过起接应作用,不至大败而已。

没有出现胆寒无措等字样说明赵云表现比严颜关兴好得多,可这并不能证明赵云不受影响啊,不过是相比上述两人影响小而已。

赵云出手强悍当然,可是攻...


捣兄,我前面已经分析了,在赵云看来,在天水这个小地方,魏军实力不会很强,即便是中计,赵云也不会很在乎的,何况后面还有两支伏军接应呢,大不了撤军嘛。退一步讲,那两路兵马,如果久候马遵不至,他们也不至于傻等下去,也会打探消息甚至出击增援赵云。

总而言之,如果书中没有明确写出赵云因战局变化导致武艺发挥受到影响,我们不宜过度解读。在不利条件下,有人发挥失常,也有人越挫越勇,不能一概而论。赵云被誉为浑身是胆,心理素质过硬,一向发挥稳定,这点风浪,未定能让他武艺发挥欠佳吧。

我们不能下“攻击性加强防御就自然弱了”这样的结论,因为进攻也是最好的防守。攻击力强悍,难道是下风的体现?这其中不可划等号。

勿庸置疑,赵云的水平当然是超一流的,超一流的赵云,在数合内拿不下一流的姜维,这是很自然的事。如果因为赵云数合内拿不下姜维,便得出赵云只发挥了一流水准,有失公允。张飞百十余合拿不下张郃,许褚五十合拿不下徐晃,有人会怀疑张飞许褚只发挥了一流水准吗?

捣兄回避了我上贴的一个问题:回到关庞决战,双方精神倍长意味着什么?难道是双方互占上风?请正面回答。
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2010-5-4 21:26:39

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Post by 我不是英雄
勿庸置疑,赵云的水平当然是超一流的,超一流的赵云,在数合内拿不下一流的姜维,这是很自然的事。如果因为赵云数合内拿不下姜维,便得出赵云只发挥了一流水准,有失公允。张飞百十余合拿不下张郃,许褚五十合拿不下徐晃,有人会怀疑张飞许褚只发挥了一流水准吗?...


张飞那是用计故意拖延时间,不是正常单挑。至于许褚嘛,攻击力的确只是一流水准;)
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2010-5-4 22:16:41

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Post by 我不是英雄
担心归担心,着急归着急,但是因为担心着急而急鸣金是一种示弱的表现。张马大战,刘备担心着急,人家马岱就不担心着急?关徐大战,关平担心着急,人家魏军就不担心着急?古时单挑也是讲究一定规矩的,否则就不会有鸣金一说。

精神倍长。我已经说了很多次,这是双方斗志都很旺盛的表现,与武力无关。不可能是精神倍长武力...


英雄兄,三国演义中武力有波动纯属正常,张飞第一次散乱于吕布,第二次未必就是其中一例。姜维是第一次登场,这一章节姜维是主角,作者热捧,适当拔高是作者惯用手法,上风赵云数合也说得过去,况且作者强调过赵云年近七旬,并非年轻力壮,武力应比长板时稍低,这也是常理。

还有就是作者说的是:“战不数合,维精神倍长。子龙大惊。”是对战了数合后的情况做了总结,姜维只是这数合之内占了上风,并不是说再打下去姜维一直精神倍长,一直上风。

通过以上分析,我的结论是,因为姜维迎战的是年近七旬的赵云,即使出现过数合上风,也不能说明姜维武力能与年轻赵云相当,况且有作者热捧新人因素,只能说明他武力不在老赵云之下。那他要进入前十名得有更有力的证据才行。

关于关庞大战,百合之后双方精神倍长,是作者对这百合的结果下的结论。是说双方没下风,完全平手。精神倍长也适合在平手双方使用。张马之战第二次百合之后双方精神倍加也是这个意思,双方完全战平,没有谁下风。但精神倍长绝不会在下风方单方使用,下风方单方使用的是枪法散乱,气力不加之类的词语。如果精神倍长只描写其中一方,那说明这一方上风。

英雄兄误解的是精神倍长只等于上风,实际上精神倍长是说明打得很顺手很爽,只是单方面打得很顺手很爽当然是上风。但如果双方都打得很顺手很爽呢,那当然是战平,因为生理上不会出现劣势被动的时候会觉得顺手的,从而很爽的。所以有精神倍长不可能会下风,这是最起码的人类生理决定的。

所以英雄兄的“双方精神倍长意味着什么?难道是双方互占上风?”是个错误的解读。双方精神倍长意味着双方都打得很顺手很爽,完全战平,没有人下风。可能有人认为有人顺手了,就意味着对手不顺手,这是错的,举个例子,看过乒乓球对攻吗,你一拍我一拍十几个来回球没落地越打越爽啊,未必就有人不顺手,双方都顺手,而在这当口,裁判叫停,是不是双方战平,关庞之战大约如此,张马之战第二次百合之后双方精神倍加也是如此。
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2010-5-4 23:08:49

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东山高士

Post by 还依旧
英雄兄,三国演义中武力有波动纯属正常,张飞第一次散乱于吕布,第二次未必就是其中一例。姜维是第一次登场,这一章节姜维是主角,作者热捧,适当拔高是作者惯用手法,上风赵云数合也说得过去,况且作者强调过赵云年近七旬,并非年轻力壮,武力应比长板时稍低,这也是常理。

还有就是作者说的是:“战不数合,维精神倍长...


武力波动确实正常,如果姜维的武力“波动”到了超一流的水平,则他肯定就是超一流。衡量一个武将的武力高低,历来都是以最高值也就是最出彩的战例来评判。老赵云力斩韩家五将,英雄如昔,没有事实证明他已经退步到一流行列。

赵云之所以大惊,无非是其一生罕逢对手,所遇到的敌将,绝大多数是不三合内搞掂,突然在这偏僻之地撞上一个一流人物,十分意外,大吃一斤罢了。占不占上风,不能光凭精神倍长来断定。人逢喜事精神爽,就容易出状态,但不等于说持平常心的人就一定处于下风。

关于关庞大战,百合之后双方精神倍长,无非是说双方都充分发挥出自己的水平。还依旧兄说“如果精神倍长只描写其中一方,那说明这一方上风”的证据不足,只是主观推测而已,因为整部演义只出现了两次“精神倍长”,争议极大不说,用来表达上下风更是在逻辑性没有必然的因果关系。

所谓顺手不顺手,是相对而言。只要表现比平时出色,都可以认为是顺手。两个人在战意很浓的情况下,早把生死置之度外,以攻对攻,当然都会觉得痛快淋漓,但这只是个人感受而已。做为旁观者,却可以清楚看出谁高谁低。我想问还兄,那些在逆境中顽强拚搏的人,他们的精神就不能倍长么?我请还兄从生理、物理、道理等各个方面来解释下,什么叫越挫越勇?感情这指的是人在逆境中精神状态一般?

请还兄找出精神倍长等于上风或平风的其他证据来,否则,我只能说你太主观了。
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2010-5-5 12:14:31

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
捣兄,我前面已经分析了,在赵云看来,在天水这个小地方,魏军实力不会很强,即便是中计,赵云也不会很在乎的,何况后面还有两支伏军接应呢,大不了撤军嘛。退一步讲,那两路兵马,如果久候马遵不至,他们也不至于傻等下去,也会打探消息甚至出击增援赵云。


英雄兄,天水再怎么说,出动了赵云这个超一流,张翼高翔共三路人马,再加上诸葛用计,这阵仗不算小了。我记得英雄兄认为赵云谨慎,认为天水小地方如何如何我不认为这该是谨慎赵云的想法。

Post by 我不是英雄
总而言之,如果书中没有明确写出赵云因战局变化导致武艺发挥受到影响,我们不宜过度解读。在不利条件下,有人发挥失常,也有人越挫越勇,不能一概而论。赵云被誉为浑身是胆,心理素质过硬,一向发挥稳定,这点风浪,未定能让他武艺发挥欠佳吧。

我们不能下“攻击性加强防御就自然弱了”这样的结论,因为进攻也是最好的防守。攻击力强悍,难道是下风的体现?这其中不可划等号

所谓进攻就是最好的防守那是对实力不在一个档次对手的说法,进攻强自然防守就弱,否则也无所谓攻防两维,只看攻就行了。

我可不曾说过赵云发挥欠佳,前已述,我认为赵云为求破局很可能选择了较冒险的方式,即在提升攻击性的同时,将防御降到了一流或强一流武将有机可乘的地步。因此在前几合有被动的可能。
这是猜测,但配合后文描写的大惊、精神倍长、夸奖姜维枪法极好,我认为可能性相当大。

Post by 我不是英雄
勿庸置疑,赵云的水平当然是超一流的,超一流的赵云,在数合内拿不下一流的姜维,这是很自然的事。如果因为赵云数合内拿不下姜维,便得出赵云只发挥了一流水准,有失公允。张飞百十余合拿不下张郃,许褚五十合拿不下徐晃,有人会怀疑张飞许褚只发挥了一流水准吗?

赵云数合内拿不下一流当然不是污点,正如英雄兄所说,类似战例很多,但是张飞拿不下张颌,有没有大惊?许褚拿不下徐晃,曹操不过暗暗称奇而已,有没有大惊?张飞有没有夸张颌枪法极好?许褚有没有夸徐晃斧法极好?

Post by 我不是英雄
捣兄回避了我上贴的一个问题:回到关庞决战,双方精神倍长意味着什么?难道是双方互占上风?请正面回答


其实精神倍长前面包括煮酒兄在内的许多人都做了很多分析,我认为就是很high,发挥出色的意思。

甲乙两队比赛,甲方发挥出色,自然默认甲方获胜或者甲方优势。双方发挥出色,自然默认双方均势。这并不是严格的上下风的描写,但否定它需要否定方举证,而且个人认为需要强证。

关庞一战,我认为关羽方有弱证,但不够充分。赵姜一战,赵云方没看到反证,如果不是赵云的武力以及赵姜双方其它战例放在那里——正如前面所说,我认为并且认为多数人也会同样认为;) 姜维占了上风。
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2010-5-5 13:46:21

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持节都督

如果需要表态,我认为姜维没有占上风。
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2010-5-5 15:02:39

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东山高士

Post by 捣浆糊
英雄兄,天水再怎么说,出动了赵云这个超一流,张翼高翔共三路人马,再加上诸葛用计,这阵仗不算小了。我记得英雄兄认为赵云谨慎,认为天水小地方如何如何我不认为这该是谨慎赵云的想法。


所谓进攻就是最好的防守那是对实力不在一个档次对手的说法,进攻强自然防守就弱,否则也无所谓攻防两维,只看攻就行了。

我可...


天水出动了赵云+张翼+高翔这个阵容,再加上诸葛亮的计谋,赵云能底气不足么?赵云虽然一贯谨慎,但不等于说看到局势有所变故就会惊慌失色。赵云跃马挺枪,直取姜维的动作,明明白白告诉我们,赵云希望通过单挑秒掉姜维,然后挥兵掩杀,奠定胜势。因此在这几合内,即便不是毕其功于一役,也不会心慈手软。但不管怎么说,从字面上看不出赵云重攻轻守或只攻不守。难道在赵云的凌利攻势之下,姜维能够轻松化解并给予有力反击?看不出来。
张飞拿不下张颌,虽然没有大惊,但其他人很是惊惧。“尝闻张益德大战张郃,人皆惊惧。吾今日见之,方知其勇也”(诸葛亮语)。许褚拿不下徐晃,曹操暗暗称奇,和大惊差别不大。至于夸不夸枪法或斧法极好,那要视具体情况而定。马超大战许褚,回来后大发感慨“吾见恶战者总不如许褚,真‘虎痴’也!”,马超大战张飞,回来后没见吱声,这难道意味着马张之战的激烈程度比不上马许之战?不见得吧。

捣兄认为精神倍长就是很high,发挥出色的意思,和我的理解并无区别。我认为姜维之所以精神倍长,有一个很重要的非武力因素,那就是他对自己的计谋很有信心,对局势朝着自己有利的方向发展很有信心。

正因为赵云的武力以及赵姜双方其它战例放在那里,所以我才会很有把握地说,赵姜此战,姜维虽然在心理上占有优势,但这一优势未必体现在单挑的上下风上。
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2010-5-5 16:52:35

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大司马录尚书事

Post by 乌鹊南飞
:p 老酒似乎从二维向三位过渡了~赵云也有枪拨飞箭的镜头哟:

马超的攻击威力确实不咋样。但他枪拨雕翎,剑挑五将到底是技艺还是速度,这个在下有点拧不清。不过超一流里面,把枪扎进树里他是唯一;枪被抓住,他也是唯一。技艺似乎确实不够完美。

但我并不觉得马超速度超级快,为什么这样讲呢。许褚身披重甲 ,手...


南飞兄,

赵云那拨箭N年前曾经分析过,和马超、关羽那号阵势大有不同,其实兄台考虑下发箭的特殊地理位置和发射点的限制就明白了。:)

至于马超枪被抓住,那也要看被谁,被暗器高手兼超一流,外家赤膊的许褚抓住那很正常。赤膊和挂甲情况下双手灵活度相差很大的。

就象太史慈对孙策,谁抓谁也不丢人。如果被于禁、张颌抓住,那就是技艺不完美了。
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