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驳吕布是酒色之徒的说法

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2010-4-16 11:03:21

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县令

不知从何时起,经常有人拿吕布是酒色之徒说事,但吕布真的是酒色之徒吗?酒色之徒是指沉迷于酒色的人,这里先说一下酒的问题,演义中除了不饮酒极少数人以外,大多数人饮酒都属于正常生活习惯,而吕布饮酒并不比别人多,因此用吕布在下邳被困时借酒浇愁来证明吕布平时就喜欢酗酒是没有道理的。

至于吕布沉迷女色的说法更是站不住脚,有人用有吕布有二妻一妾当吕布沉迷女色的证据,实际上在古代有点身份地位的男人三妻四妾都很正常,真正能做到一夫一妻的人是极少数(这里说的是有身份地位的人),吕布的二妻一妾中的曹豹之女纯属政治婚姻(吕布在有了貂蝉这个三国第一美女后再娶曹豹之女,而曹豹之女身份是次妻,地位比吕布最爱的貂蝉还高,这明显是陈宫为拉拢曹豹之计。曹豹之女嫁给吕布后时间不长就死了,估计也是因为受冷落郁郁而终),也就是说吕布实际上只有一妻一妾,这在当时算是很少的了。

演义对多数人的家庭情况并没有详细的描写,少数人也只提到了一个妻子,但这并不等于演义中的多数人都是一夫一妻。因为演义对吕布的家庭情况有详细的描写就说吕布沉迷女色是不符合当时时代背景的。

综上所述,吕布在酒色方面的爱好和当时的大多数人没什么不同,算不上沉迷,更不是什么酒色之徒。
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2010-4-16 13:41:46

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持节都督

嗯,看来演义中王允说吕布是“溺于酒色之徒”,是抄错了。
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2010-4-16 13:43:55

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Post by 诸葛士元
不知从何时起,经常有人拿吕布是酒色之徒说事,但吕布真的是酒色之徒吗?酒色之徒是指沉迷于酒色的人,这里先说一下酒的问题,演义中除了不饮酒极少数人以外,大多数人饮酒都属于正常生活习惯,而吕布饮酒并不比别人多,因此用吕布在下邳被困时借酒浇愁来证明吕布平时就喜欢酗酒是没有道理的。

至于吕布沉迷女色的说法更...



诸葛士元兄说得没错,吕布并不是酒鬼,也不见得是沉迷于女色。应是正常的有地位人群的家庭生活,吕布武力似乎也没明显有变化,人困马乏之际接战关羽,以及背着女儿战关羽就能说明问题。
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2010-4-16 13:47:34

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持节都督

还兄说的有道理,看来演义中王允说吕布是“溺于酒色之徒”是说错了,应该把这段话删掉才合理。
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2010-4-16 15:22:37

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Post by 吕布姜维
还兄说的有道理,看来演义中王允说吕布是“溺于酒色之徒”是说错了,应该把这段话删掉才合理。


王允说吕布是“溺于酒色之徒”只是他个人的看法,而非事实.刘延不是也说邢道荣可以敌张飞、赵云吗?而事实上邢道荣根本敌不住张飞、赵云.

演义里似乎没有写过吕布到处寻花问柳,在王允说这话前吕布只有一个妻子,在那个三妻四妾都很寻常的年代,吕布这样只有一个妻子的人又怎能叫“溺于酒色之徒”?所谓爱美之心,人皆有之,总不能因为吕布对美女感兴趣就说他是“溺于酒色之徒”吧?
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2010-4-16 15:50:19

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刺史

1、嘉靖本王允言:我观二人皆溺于酒色之徒。
诸葛士元兄虽提出疑问,但是却并无实质性证据来证明:吕布没有沉溺于酒色。在这一点上,支持吕布姜维兄。

2、吕布沉溺于酒色对于武力的影响幅度是较难确定的。如果将虎牢关、小沛两战的双方差距的不同原因,完全归结于沉溺酒色也是可以说的通的,但是由于沉溺酒色对武力影响的幅度难以确定,不完全归结于沉溺酒色也是可以的。

3、毛本的描述是:我观二人皆好色之徒。
好色而非溺于酒色,窈窕淑女,君子好逑,自然也就不能作为影响武力的因素了。

不知道蓝兄的《三国志传》上是如何说的?
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2010-4-16 16:05:26

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Post by 甲乙丙
1、嘉靖本王允言:我观二人皆溺于酒色之徒。
诸葛士元兄虽提出疑问,但是却并无实质性证据来证明:吕布没有沉溺于酒色。在这一点上,支持吕布姜维兄。

2、吕布沉溺于酒色对于武力的影响幅度是较难确定的。如果将虎牢关、小沛两战的双方差距的不同原因,完全归结于沉溺酒色也是可以说的通的,但是由于沉溺酒色对武力影...


这是什么逻辑?演义里并无吕布溺于酒色的描写,若是甲兄认为吕布是酒色之徒就应该拿出证据来,而非是让别人拿出吕布不是酒色之徒的证据。按甲兄这个逻辑,假设有人说甲兄是个小偷,所以甲兄必须拿出证据证明自己不是小偷,否则就要认定甲兄是个小偷,有这个道理吗?
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2010-4-16 16:14:32

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持节都督

Post by 甲乙丙
3、毛本的描述是:我观二人皆好色之徒。
好色而非溺于酒色,窈窕淑女,君子好逑,自然也就不能作为影响武力的因素了。
...



的确,毛本修改后,吕布武力不能判先后有影响。
1、毛本吕布不是“溺于酒色之徒”,自然不能因为这个来分析其武力受影响
2、毛本吕布两战张飞的武力表现差异不明显
3、毛本夏侯惇在前期交锋过吕布之后,后期没有再搦战的表现。
4、毛本夏侯惇在前期独胜于禁乐进二将之后,后期没有独战梁刚乐就没有取胜的污点。

所以毛本吕布武力前后稳定性感觉高于嘉靖版。
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2010-4-16 16:25:18

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Post by 甲乙丙
1、嘉靖本王允言:我观二人皆溺于酒色之徒。
诸葛士元兄虽提出疑问,但是却并无实质性证据来证明:吕布没有沉溺于酒色。在这一点上,支持吕布姜维兄。

2、吕布沉溺于酒色对于武力的影响幅度是较难确定的。如果将虎牢关、小沛两战的双方差距的不同原因,完全归结于沉溺酒色也是可以说的通的,但是由于沉溺酒色对武力影响的幅度难以确定,不完全归结于沉溺酒色也是可以的。

3、毛本的描述是:我观二人皆好色之徒。
好色而非溺于酒色,窈窕淑女,君子好逑,自然也就不能作为影响武力的因素了。

不知道蓝兄的《三国志传》上是如何说的?


甲乙兄说得在理,但三国志传评林的说法和嘉靖版只有细微的差别:
【我观××人溺于酒色之徒。】
星号的地方不清晰,只出现一个‘一’字
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2010-4-16 17:47:30

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Post by 蓝天衡
甲乙兄说得在理,但三国志传评林的说法和嘉靖版只有细微的差别:
【我观××人溺于酒色之徒。】
星号的地方不清晰,只出现一个‘一’字


非常想看《三国志传》及李卓吾评本,实在不行,就用QQ传送文件了,每个接受的人都再至少传给另一个人,估计大家也就很快都能够看到了。

这是什么逻辑?演义里并无吕布溺于酒色的描写,若是甲兄认为吕布是酒色之徒就应该拿出证据来,而非是让别人拿出吕布不是酒色之徒的证据。按甲兄这个逻辑,假设有人说甲兄是个小偷,所以甲兄必须拿出证据证明自己不是小偷,否则就要认定甲兄是个小偷,有这个道理吗?


1、论点:吕布溺于酒色。
依据:原文王允的言语。
不是因为老婆多,正如兄所言,吕布的老婆根本不算多,甚至王允说这句话的时候,吕布还没有娶貂蝉。

2、兄现在的观点似乎认为人物评价不足信,这也是可以的,例如尚少爷就很反感以人物评价做依据,讽刺其为口水战例。但是,我想大多数武评爱好者还是认同人物评价做依据的。
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2010-4-16 18:43:44

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Post by 甲乙丙




1、论点:吕布溺于酒色。
依据:原文王允的言语。
不是因为老婆多,正如兄所言,吕布的老婆根本不算多,甚至王允说这句话的时候,吕布还没有娶貂蝉。

2、兄现在的观点似...


1吕布溺于酒色只是王允个人观点,不足为凭,如果王允说曹操是溺于酒色倒说得过去,毕竟曹操有这方面的污点。吕布可没有这方面的污点

2人物评价是否可信要看具体情况,如果演义写吕布“每夜入宫,奸淫宫女,夜宿龙床,禁庭公主,尽皆淫之”或写吕布妻妾成群,当然就可以认为吕布溺于酒色是事实。但吕布并没有做过这些事。



而且王允说这话的目的是让貂蝉去离间吕布董卓的关系,并非正常情况下的评价
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2010-4-16 18:55:44

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沉溺酒色不是指女人多,而是把女人看的太重.他为了个貂禅女,就可以去跟董卓翻面皮.而喝酒喝的自己都脱了相了

荀彧曰:“莫非决沂、泗之水乎?”嘉曰:“然。”操大喜,差一万军,即决两河之水。诸军皆居高原,坐视水淹下邳。下邳城中,众军夜闻水声,飞报吕布。布曰:“吾有赤兔马,渡水如平地,吾何惧哉!”痛饮美酒,以待天时。布因酒色过伤身体,容颜消减,取镜照之,大惊曰:“吾被酒色伤矣!自今日断之,城中但饮酒者皆斩。”
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2010-4-16 20:42:45

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县令

Post by 甲乙丙
非常想看《三国志传》及李卓吾评本,实在不行,就用QQ传送文件了,每个接受的人都再至少传给另一个人,估计大家也就很快都能够看到了。


三国志传评林已经上传至本论坛游戏区:
http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=67009

李卓吾评本太大了,足足有505M,除了挂QQ传输,没有其他方法可以用。
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2010-4-16 21:25:55

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Post by 普祥真人
沉溺酒色不是指女人多,而是把女人看的太重.他为了个貂禅女,就可以去跟董卓翻面皮.而喝酒喝的自己都脱了相了

荀彧曰:“莫非决沂、泗之水乎?”嘉曰:“然。”操大喜,差一万军,即决两河之水。诸军皆居高原,坐视水淹下邳。下邳城中,众军夜闻水声,飞报吕布。布曰:“吾有赤兔马,渡水如平地,吾何惧哉!”痛饮美酒...


有理,梁山伯就是沉溺酒色之徒的典型;)

看来在某些人眼里只有刘备那样视妻子如衣服的人才不是沉溺酒色之徒:laugh:
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2010-4-17 20:31:46

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有理,梁山伯就是沉溺酒色之徒的典型

看来在某些人眼里只有刘备那样视妻子如衣服的人才不是沉溺酒色之徒

梁山伯何时酗酒????他让张飞上身了?而他何时沉迷于色?他沉溺的是情.
而什么事都要有度,把酒和女人看的比什么都重,自然是酒色之徒.王司徒分析的没错,董胖子喝酒没印象,但为个貂禅得罪手下第一猛将吕布,而吕布为貂禅杀了干爹,为了老婆不用陈宫之言,自然更是酒色之徒.
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2010-4-17 21:24:57

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县令

Post by 普祥真人
有理,梁山伯就是沉溺酒色之徒的典型

看来在某些人眼里只有刘备那样视妻子如衣服的人才不是沉溺酒色之徒

梁山伯何时酗酒????他让张飞上身了?而他何时沉迷于色?他沉溺的是情.
而什么事都要有度,把酒和女人看的比什么都重,自然是酒色之徒.王司徒分析的没错,董胖子喝酒没印象,但为个貂禅得罪手下第一猛将吕...


梁山伯沉溺的是情,吕布沉溺的就是色,人和人的差别怎么就这么大呢;)

吕布何时把酒和女人看的比什么都重了?吕布是喝酒不要命还是为女人不要命?被困时借酒浇愁就叫把酒看的比什么都重?一个在危急时弃却妻小引百余骑飞走出关的人居然能算得上把女人看的比什么都重?

吕布为貂禅杀了干爹?吕布杀董卓于公是为扶汉室,于私是为了作为一个男人的尊严。
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2010-4-17 21:53:18

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梁山伯沉溺的是情,吕布沉溺的就是色,人和人的差别怎么就这么大呢

所谓的色和情的区分,前者是肉欲,后者是精神.

吕布何时把酒和女人看的比什么都重了?吕布是喝酒不要命还是为女人不要命?被困时借酒浇愁就叫把酒看的比什么都重?一个在危急时弃却妻小引百余骑飞走出关的人居然能算得上把女人看的比什么都重?

被困时不思如何破敌,在那喝酒,最后把自己喝的形销骨立,不是饮酒无度?不是把酒看的比自己重?而所谓的危机时刻,只是他贪恋女色造成的结果,假设他能不是把老婆看的那么重,听陈之言,哪有大败?

吕布为貂禅杀了干爹?吕布杀董卓于公是为扶汉室,于私是为了作为一个男人的尊严。

吕为了什么杀董?董威胁汉室不是一天两天,他大爷早干什么去了?至于为私么,这个男人的尊严不是貂禅是啥?
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2010-4-17 23:16:47

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Post by 普祥真人


所谓的色和情的区分,前者是肉欲,后者是精神.


...


大笑,看来吕布娶了貂蝉只能看,不能碰,不碰沉溺的是情,
一碰沉溺的就是色。;)

幸亏梁山伯没有条件娶祝英台,他要是娶了祝英台也沉溺的就是色了;)

Post by 普祥真人


被困时不思如何破敌,在那喝酒,最后把自己喝的形销骨立,不是饮酒无度?不是把酒看的比自己重?而所谓的危机时刻,只是他贪恋女色造成的结果,假设他能不是把老婆看的那么重,听陈之言,哪有大败?


...


吕布就是因为没有办法破敌,所以才借酒浇愁。

听陈宫之言就不会大败?如果吕布听陈宫之言导致大败,恐怕某人又会说“假设他能不听陈宫之言,哪有大败?”;)

Post by 普祥真人


吕为了什么杀董?董威胁汉室不是一天两天,他大爷早干什么去了?至于为私么,这个男人的尊严不是貂禅是啥?


...


荀彧一开始都没看出曹操是什么货色,吕布只不过是个武夫,要求他一开始就看出董卓是什么货色,这要求高了点吧:laugh:

吕布为了男人的尊严杀董卓,起因是因为貂蝉,貂蝉是女的,这就证明吕布沉迷于女色。曹操为给曹嵩报仇攻打徐州,起因是因为曹嵩,曹嵩是男的,这是不是就证明曹操沉迷于男色?;)
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2010-4-18 18:59:10

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大笑,看来吕布娶了貂蝉只能看,不能碰,不碰沉溺的是情,
一碰沉溺的就是色。

幸亏梁山伯没有条件娶祝英台,他要是娶了祝英台也沉溺的就是色了

他与貂禅有情么?梁祝有个同学三年的感情在,吕和貂禅有什么感情?而他对貂禅的


吕布就是因为没有办法破敌,所以才借酒浇愁。

听陈宫之言就不会大败?如果吕布听陈宫之言导致大败,恐怕某人又会说“假设他能不听陈宫之言,哪有大败?”

所以说他是酒色之徒啊.无计破敌的多了,难道各个酗酒?何况说他不是无计破敌,而是有计不纳.而按原文来讲,他听陈宫的还真不至于败.而且军国大事跟夫人商议的,也只有吕布干的出.
而关于他之所以失败,见原文诗赞

 宋贤有诗叹曰:
  
  洪水滔滔淹下邳,当年吕布受擒时。空知赤兔马千里,谩有方天戟一枝。
  
  缚虎望宽何太懦,养鹰休饱听何疑。恋妻不纳陈宫谏,枉骂无恩“大耳儿”。



荀彧一开始都没看出曹操是什么货色,吕布只不过是个武夫,要求他一开始就看出董卓是什么货色,这要求高了点吧

董卓的行动

下令迁都,限来日便行。李儒曰:“今钱粮缺少,洛阳富户极多,可收入官。坐做袁绍等门下,杀其宗党而抄其家资,必得巨万。”卓大喜,即差铁骑五千、遍行捉拿洛阳富户,头插旗,上写“反臣逆党”,数千家尽斩于城外,取其金资,将妻小分俵众军而去。李傕、郭汜尽驱洛阳之民数百万口,前赴长安。每百姓一队,间军一队,互相拖押;死于沟壑中者不可胜数。及纵军士淫人妻女,夺人粮食,饥饿自尽者死尸遍野。啼哭之声,震动天地。如有行得迟者,背后三千军催督。军手执白刃,于路杀人。

莫非吕温侯的视力有问题的?

再看他反董的原因
布随入城,到允宅前下马,入密室,允置酒款待布,布怒气转添,王允曰:
“太师淫吾之女,夺将军之妻,诚可为天下之笑端。非笑太师,笑允与将军耳!
然允老赢无能之辈,不足为道,可怜将军半世之英雄尔!”布就气倒于地上。
允慌急救之,曰:“老夫语失,将军息怒。”布曰:“誓当杀此老贼,以雪吾
耻!”允急掩其口:“将军勿言,恐累及老夫,允族皆死!”布曰:“大丈夫
生居天地间,岂能郁郁久居人之手下乎!”


从哪看出他是为了个情字?????



而说到曹操的问题,一笑.父仇您把他当男色算?
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2010-4-19 08:52:51

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Post by 普祥真人
大笑,看来吕布娶了貂蝉只能看,不能碰,不碰沉溺的是情,
一碰沉溺的就是色。

幸亏梁山伯没有条件娶祝英台,他要是娶了祝英台也沉溺的就是色了

他与貂禅有情么?梁祝有个同学三年的感情在,吕和貂禅有什么感情?而他对貂禅的


吕布就是因为没有办法破敌,所以才借酒浇愁。

听陈宫之言就不会大败?如果吕布...

吕布反董事因为色还是因为男人的尊严这点很简单。----王允说把貂蝉许配给吕布,在激怒吕布的时候,更是以“将军之妻”来忽悠吕布。这是沉溺于色,还是一个中了计的男人为了尊严(当然,刘大耳同学必不中此计),为了原本许配给自己的妻子怒而杀其无义之义父而已。非得把这个栽成“沉溺酒色”中“色”的证据,这…… 好吧,以后但凡那个为妻子干翻义兄弟养父母之流的都是沉溺酒色之辈。

吕布喜欢美女是可以明确的,但是到没到沉溺酒色的程度,这点没有任何真实的证据,包括反董的原因
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