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楼主: 蓝天衡

虎牢关张吕首战张飞枪法散乱之谜

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2010-4-19 12:32:40

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刺史

原文已经交待得相当清楚了,特别强调了两地距离很近,吕布很快就兵临城下。如果兄认为“上马便到”的功夫需要2个时辰甚至一夜,我只能表示遗憾。
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对于行军而言,500轻骑2个时辰当然是慢,对于大军行军如果你觉得一夜都叫慢,我更表示遗憾,您能找出任意一个例子证明行军速度一夜叫慢的么?我已经首先列出了曹操那精骑例子。当然,你那些都是飞天型的人才例外。
四五十里的路就算罗灌水脑子真灌水了,他自己单独跑也得花个3小时。10多公里啊您老开玩笑吧一夜还慢。
真抠字眼,所谓上马便到的这句话,光吕布500骑从小沛到徐州城下时,也四更天了,这是什么概念?就是说,吕布500骑从接到曹豹信件(未歇息,原文无描述左右叫醒吕布阅读信件)到轻兵至徐州都是四更天。就算吕布晚睡吧,算他一更的时候收到信件,他500骑出动到徐州也要快2时辰。呢。


我已说了,在攻其不备的夜袭情况下,徐州军是组织不起有效的反击的,否则张飞也不至于置军令状不顾,置刘备家小不顾,自己先行跑路了。兄可参见甘宁只百骑便夜劫数十万曹营的例子。
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我已经说了,张飞不置军令是因为张飞自己本身也不清楚吕布有多少战力,你怎么搞的张飞吕布互相都清楚对方虚实一样似的。

甘宁百骑袭营敢有一点点拖泥带水到处纠缠不?就是因为这种东西需要速度来完成。在别人没反应过来就执行完毕。甘宁那原文就明写了等魏军聚集,甘宁百骑已经扬长而去。您该不会说,魏军集结需要一夜,甘宁整整闹了一夜吧。


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刘备家眷已经成为俘虏,没有任何抵抗能力,他不愿伤害,跟张飞是一回事?得城后对待俘虏的态度能放到遇到战力不明情况不明但是知道其武艺的是一回事?您的逻辑我非常佩服
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2010-4-19 14:52:33

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Post by 青蓝

四五十里的路就算罗灌水脑子真灌水了,他自己单独跑也得花个3小时。10多公里啊您老开玩笑吧一夜还慢。
...

千万别把话说的那么太绝了!只说玄德匹马投青州,[color="Blue"]一日行三百余里。当晚到青州城下叫门。

另,青蓝兄以为跑四五十里路的速度和跑三百多里的速度能等同一比么?要这么算,所有的中长跑都可以让博尔特用百米速度去破纪录了!

真抠字眼,所谓上马便到的这句话,光吕布500骑从小沛到徐州城下时,也四更天了,这是什么概念?就是说,吕布500骑从接到曹豹信件(未歇息,原文无描述左右叫醒吕布阅读信件)到轻兵至徐州都是四更天。就算吕布晚睡吧,算他一更的时候收到信件,他500骑出动到徐州也要快2时辰。呢。

呦,吕布一更收到书信?时空颠倒?曹豹回去,深恨张飞,痛入骨髓,[color="Blue"]连夜差人赍书一封,径投小沛见吕布。曹豹派人送信时至少已经入夜后了(二、三更时分也未可知),按照您四五十里路需要两个时辰的观点,您还指望吕布在一更时分收到曹豹的信啊?
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2010-4-19 15:26:25

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Post by 三国木木


千万别把话说的那么太绝了!只说玄德匹马投青州,一日行三百余里。当晚到青州城下叫门。

另,青蓝兄以为跑四五十里路的速度和跑三百多里的速度能等同一比么?要这么算,所有的中长跑都可以让博尔特用百米速度去破纪录了!


千万别翻日行三百里出来,爷们都知道,一日12个时辰。减去刘老人家休息时间,一日赶路8个时辰,[color="Red"]匹马,注意,不是率大军,而是匹马,已经等于以译马差不多的速度奔青走了,那么8时辰的路程300里,折合到一个时辰的速度是多少呢?----300/8. 32.5里。

也就是说,轻装到单人匹马的速度奔青州,速度也就32.5一时辰(所以,我说了,如果是500轻骑的速度,2个时辰自然是慢的)。

当然,您说陈宫童鞋率军就是日行300里我也没啥意见。

至于说“日行三百里”跟四五十里的速度能是一回事么。呃,再次悲剧一把。以速度赛而言,自行车时速也就20多~30公里。陈宫是率大军,什么概念呢?吕布当时马匹也才2000多,大军自然不会人人有马,你说这大军能比自行车选手还快?自行车专业赛车选手平坦大道直奔四五十里也需要个30分钟左右,大军徒步进军?那能跟刘备单人匹马的速度一个样?

以人的耐力,以最高速度行2公里,已经是气喘吁吁,更不用说是拿着剑背着口粮行进的部队。四五十里,奖金20公里的距离,马匹狂奔10公里也得减缓下来大口歇息了。您以为这四五十里是能轻轻松松的赶到的?更不用说大军行进再怎么样也得保持基本体能戒备,否则把自己累坏了,士卒们还有任何能力应对任何可能发生的意外情况?

真让吕布那支军队2个时辰把自己体能榨干的去跑,到了徐州就是连1000人都能把他们干翻了。



呦,吕布一更收到书信?时空颠倒?曹豹回去,深恨张飞,痛入骨髓,连夜差人赍书一封,径投小沛见吕布。曹豹派人送信时至少已经入夜后了(二、三更时分也未可知),按照您四五十里路需要两个时辰的观点,您还指望吕布在一更时分收到曹豹的信啊?

悲剧,入夜是“而,三更”。我的天。我的天天天。一如所说,五更天是黎明前,二三更才入夜,我是否可以理解为兄的意思是一更有个3个时辰?:cold:
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2010-4-19 15:41:21

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东山高士

三弟,

当我看到楼上这位在第80楼的回贴时,我已经不打算给其回复了。

四五十里=10多公里,笑话。
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2010-4-19 15:46:46

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县令

其实证据确凿,逃跑的是张飞,占领并控制徐州的是吕布,谁强谁弱清清楚楚,张飞的徐州军根本就没抵抗力量,群龙无首,张飞都逃了,谁组织抵抗,其实也不可能,半夜三更谁不睡得迷迷糊糊,吕布率500骑,什么概念,相当于上万兵马的威力,更何况对手还在睡梦中,战况肯定是一边倒,根本就没有战斗,吕布就拿下了徐州。逃慢点命都没了,还想奢望和吕布玩几合,看看许诸醉酒遇张飞的下场吧。
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2010-4-19 16:04:36

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Post by 我不是英雄
三弟,

当我看到楼上这位在第80楼的回贴时,我已经不打算给其回复了。

四五十里=10多公里,笑话。

呵呵,之前倒是没看到这一桥段!


Post by 青蓝

千万别翻日行三百里出来,爷们都知道,一日12个时辰。减去刘老人家休息时间,一日赶路8个时辰,匹马,注意,不是率大军,而是匹马,已经等于以译马差不多的速度奔青走了,那么8时辰的路程300里,折合到一个时辰的速度是多少呢?----300/8. 32.5里。

也就是说,轻装到单人匹马的速度奔青州,速度也就32.5一时辰(所以,我说了,如果是500轻骑的速度,2个时辰自然是慢的)。

...

活活,刘备赶路8个时辰?开玩笑也得开得有点水平吧!只说玄德匹马投青州,[color="Blue"]一日行三百余里。当晚到青州城下叫门。此处的一日分明是指走了一个白天的意思,青蓝兄咋还杜撰出刘备休息了4个时辰呢?


另,刘备匹马固然不是大军,莫非吕布的五百骑兵就成了大军了?

当然,您说陈宫童鞋率军就是日行300里我也没啥意见。
喷饭,我前面的帖子压根没提陈宫半个字,阁下现在拿出陈宫来想说啥?貌视烧错香拜错佛了罢!

悲剧,入夜是“而,三更”。我的天。我的天天天。一如所说,五更天是黎明前,二三更才入夜,我是否可以理解为兄的意思是一更有个3个时辰?

真不敢恭维你!我说的原话是曹豹派人送信时[color="Blue"]至少已经入夜[color="Blue"]后了(二、三更时分也未可知)。至少,入夜后,很难理解么?二更、三更自然属于入夜以后了,这有什么问题?莫非在青蓝兄眼里,二更、三更依稀还是白天不成?:cold:

吕布是四更到达徐州的,而曹豹手下那么,曹豹手下是夜间出发去见吕布的,到达吕布那里无论是二更还是三更都有可能,这有疑问么?

倒是想请教,既然阁下说吕布一更[color="Blue"]收到(汗一个,莫非青蓝兄说,吕布收到书信很可能连一更都不到?),那么,曹豹手下从徐州到小沛,用了多长时间?
别忘了您的一个时辰仅仅能跑32.5里的观点啊
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2010-4-19 16:10:54

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刺史

[color="Red"]汉里合今市里0.8316里,0.4158公里,参《中国里的长度演变考》,杨生民,《中国经济史研究》2005/1

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四五十汉里原来不是10多将近20公里的路程,那位英雄老哥你好歹给个准数哇。

用计算器算出的结果是:[color="red"]16.6~20.79,既然英雄兄一看到我说四五十里是10多公里就不说了,那么,您好歹教导教导我这个不懂转换的人。看看您四五十里是多少公里来着?
好让我知道有多[color="red"]笑话


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还兄,逃跑的自然是张飞,他根本不知道吕布有多少兵力。城中混乱当然那只能自顾跑路。

奇怪的是,吕布是怎么判断城内战斗力的,一入城就碰张飞的情况下。难不成吕布有天眼通?

至于老许的下场,可考么。张飞醉酒依然3合剁曹豹,丝毫没有战斗力您是如何定义的?
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2010-4-19 16:22:30

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县令

从英雄兄6楼的发言:‘只是作者为了让张飞存活下来所编排的一个借口而已’就可以看出倾向性了!
个人认为我们讨论武评或者演义的论点一般要以‘认为作者合理’的基础上讨论,如果有误那需要从相关的信息或不同版本中得出该信息错误的论据,那才能继续进行。
否则就只能出现一切皆有可能的论调,也就没法继续了讨论了!
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2010-4-19 16:22:51

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刺史

活活,刘备赶路8个时辰?开玩笑也得开得有点水平吧!只说玄德匹马投青州,一日行三百余里。当晚到青州城下叫门。此处的一日分明是指走了一个白天的意思,青蓝兄咋还杜撰出刘备休息了4个时辰呢?

另,刘备匹马固然不是大军,莫非吕布的五百骑兵就成了大军了?


喷饭,我前面的帖子压根没提陈宫半个字,阁下现在拿出陈宫来想说啥?貌视烧错香拜错佛了罢!

活活,我说过吕布500骑四五十里要一夜了?话说得满?您莫不成没看到我说大军走一夜么?

一日三百里走了一个白天?那也是6个时辰300里。每个时辰50里嘛。

500骑的速度两个时辰当然慢了,我说了这么多次难道您没看见过?你究竟在讨论什么呢?我才喷饭好吧



真不敢恭维你!我说的原话是曹豹派人送信时至少已经入夜后了(二、三更时分也未可知)。至少,入夜后,很难理解么?二更、三更自然属于入夜以后了,这有什么问题?莫非在青蓝兄眼里,二更、三更依稀还是白天不成?

真不敢恭维您,既然你知道二更,三更都有可能,那么我说的那处,吕布走了接近2个时辰(二更21-23,三更23-1,四更1-3)就没可能?二更到四更跨度用极限来说是6小时3时辰啊。

别忘了您的一个时辰仅仅能跑[color="Red"]32.5里的观点啊,那不简单么,曹豹手下一更出发二更到(20-23)。
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2010-4-19 16:33:22

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Post by 青蓝
汉里合今市里0.8316里,0.4158公里,参《中国里的长度演变考》,杨生民,《中国经济史研究》2005/1

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四五十汉里原来不是10多将近20公里的路程,那位英雄老哥你好歹给个准数哇。

哦,那更说明你的观点有问题了。就算20公里也不过20000米,高中时候一万米大部分同学在四、五十分钟,两万米就算用两个小时,顶天了。

前面青蓝说轻装骑马一个时辰32.5里,还是汉里,折合到今市里是27.027里,13.5公里。更汗,骑马还不如跑步快!
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2010-4-19 16:38:24

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Post by 三国木木

哦,那更说明你的观点有问题了。就算20公里也不过20000米,高中时候一万米大部分同学在四、五十分钟,两万米就算用两个小时,顶天了。
前面青蓝说轻装骑马一个时辰32.5里,还是汉里,折合到今市里是27.027里,13.5公里。更汗,骑马还不如跑步快!

10公里大部分同学在四、五十分钟==20公里就是两小时的数?

您再问问您同学跑完10公里之后还有没有力气站起来跟人厮杀打架?

然后在考察考察您同学有没有人手基本抓着刀剑、背着干粮走的?沿路需要不需要分神去注意戒备?

如果行军就跟你同学跑一万米(走的是什么路呢?跑道么?),那真是太简单了。

曹操精骑一日一夜300里更加是龟速。刘备一个时辰50里也远远比不上您同学步行。

古代行军速度正常情况下是日行30里,这个不是说部队无法走个日行60里等,而是为了部队能保持战斗力,一日只能走30里,倍速行军再轻军急行以步行来说的话,最多最多100里左右已经是极限。如果超过这个数,部队根本不能保持足够的战斗力了,那样加速急行还有什么意义。

或许你很难理解日行30里的速度叫正常行军,但是这是多方面制约下的情况。
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2010-4-19 16:42:50

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青蓝兄,事实是吕布认为他带500骑就能拿下徐州,不然吕布就是弱智,难道吕布会带500骑来送死,而且结果的确如吕布判断的一样,500骑就足够。其次张飞不是因为“他根本不知道吕布有多少兵力。城中混乱当然那只能自顾跑路。”而是他醉酒根本就不能打,不够打才逃。他有能力跟吕布过招以他性格绝不会逃,这个就牵扯到有人争论张飞会不会死战的问题了,答案是,当不够打,生命不保的情况下,好汉张飞也得逃绝不会死战送死。
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2010-4-19 16:49:10

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Post by 还依旧
青蓝兄,事实是吕布认为他带500骑就能拿下徐州,不然吕布就是弱智,难道吕布会带500骑来送死,而且结果的确如吕布判断的一样,500骑就足够。其次张飞不是因为“他根本不知道吕布有多少兵力。城中混乱当然那只能自顾跑路。”而是他醉酒根本就不能打,不够打才逃。他有能力跟吕布过招以他性格绝不会逃,这个就牵扯到有人争论张飞会不会死战的问题了,答案是,当不够打,生命不保的情况下,好汉张飞也得逃绝不会死战送死。

事实是吕布认为他带500骑就能拿下徐州跟他认为带500骑能搞定张飞拿下徐州是一回事?

500骑在偷袭状态下当然能拿下徐州,这个也是事实。谁说过吕布认为500骑能跟张飞打架还拿下徐州的?

张飞自然是不能“力战”才不跟吕布开打的,吕布何尝不是因为只带了500骑怕跟张飞打起来暴露了战力导致取徐州之事失败?

张飞自己认为不能跟吕布打这个老早就定了调了。兄一直提这个进而用这个来说吕布500骑无论任何情况都能吧徐州揣到手那是两回事。
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2010-4-19 17:05:05

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青蓝兄,如果吕布不能把张飞搞掂怎么拿下徐州,吕布带500骑就是认为他这样就能搞定张飞拿下徐州。另您说的日行军30里的确是太少了,可能是老人或伤残人士才是这个速度,或者爬山路是这个速度说的过去,平路无论如何都没这么慢,当今的肥胖者或从不运动者可能是如此,透露一下,我10公里是38分左右跑完目前,20公里是1小时20分左右,完了还能战斗,因为我还能接着再跑下去,完成马拉松全程42公里195米。长跑并不是累得无力战斗的,长跑是种享受。
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2010-4-19 17:15:43

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Post by 还依旧
青蓝兄,如果吕布不能把张飞搞掂怎么拿下徐州,吕布带500骑就是认为他这样就能搞定张飞拿下徐州。另您说的日行军30里的确是太少了,可能是老人或伤残人士才是这个速度,或者爬山路是这个速度说的过去,平路无论如何都没这么慢,当今的肥胖者或从不运动者可能是如此,透露一下,我10公里是38分左右跑完目前,20公...

吕布带了500骑后面还跟着一大票大军跟着前来呢。吕布的500骑是趁夜混进城里造混乱的。

吕布带500骑进城得到的情报是张飞醉倒,可趁此取徐州。既然认为是能搞定张飞,为什么还要在意张飞醉倒没醉倒?事实是如何的?


你10公里是38分钟左右跑完,尝试过负重跑么?考虑过您的伙食水平跟古人的伙食水平的比较不?连清朝地主吃的也不过是有些肉有大米饭,您当大军各个都是你么?何况,说了,除了体能以外,还有别的制约因素,单纯跑路自然不止这个速度。

比如说,在行军途中,保持队伍速度的均匀,那么不是每个人习惯的速度都是一致的,就会有人调整自己的步伐频率迁就大队伍,这样一调整,速度只能往下调而不可能往上调。
30里一日的行军速度是带粮草的速度,带干粮的速度快一倍也是差不多的。

以徐州当时的情况,陈宫率领的大军及时以80里的速度前进,加上集结部队准备物质的时间,也是需要一夜的。说陈宫一夜到达徐州已经是按急行算了(无粮草物质,统一准备几天口粮出发的情况)

老弱病残的速度?刘备长坂给你诠释了:日行10里。老弱病残有30日行30里的速度,刘备内纽曼面了。:cold:
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2010-4-19 17:31:56

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县令

青蓝兄,“吕布的500骑是趁夜混进城里造混乱的”??我们看书看到的可不是这么回事,吕布就是率500骑赶走了张飞并占领了徐州,他那随后赶来的大军可没提什么时候到啊。

另负重跑又如何,背支56式半自动加100发子弹慢10分钟而已比不负重10公里,,古代的一杆木柄长矛或刀和盾牌不会重过一支56式半自动加100发子弹吧。
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2010-4-19 17:34:29

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东山高士

关于四五十里等于多少公里的问题,我确实没有注意到汉里和当今市里的不同,在这里向青蓝兄表示歉意,并收回笑话一词。

不过,我之所以不愿再继续回贴,倒不是因为这个。我只是觉得青蓝兄的辩论态度让我失去再讨论下去的兴趣。如此而已。
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2010-4-19 17:41:22

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Post by 还依旧
青蓝兄,“吕布的500骑是趁夜混进城里造混乱的”??我们看书看到的可不是这么回事,吕布就是率500骑赶走了张飞并占领了徐州,他那随后赶来的大军可没提什么时候到啊。

另负重跑又如何,背支56式半自动加100发子弹慢10分钟而已比不负重10公里,,古代的一杆木柄长矛或刀和盾牌不会重过一支56式半自动加...

我们看书看到的可是吕布亦不敢逼张飞,吕布遇见张飞的选择跟张飞遇见吕布的选择是一样的。吕布就是在不敢纠缠张飞后迅速拿下了混乱的徐州。

你看到哪本书写的是吕布任何情况下500骑都能把徐州搞定?

他那大军没赶来可不等于他那大军要开过来的部署就是为了夺取徐州的安排。

汗倒,古代的一杆木柄长矛或者刀和盾牌不会重过椅子和56式半自动枪加100发子弹,古代的人也比不上你的营养丰富体能充沛。

再说一次,30里是有粮草的情况下的速度,当然,你说古代运粮也比不上你那只枪和100发子弹,就当我没说话好了。
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2010-4-19 17:49:57

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这么复杂,这么近的距离何用运粮,打得下进徐州开饭,打不下回小沛吃,又不是远征怎么会运粮呢,再重复一下,吕布月夜袭徐州的确是用500骑搞定的,这是事实。说多无谓。
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2010-4-19 17:55:34

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再重复一下,吕布500骑拿下徐州却发生了吕布不敢逼张飞,这是事实,说都无谓。


陈宫,吕布手上可没有“三国演义”,可不知道徐州情况是否跟曹豹说的一样,更不知道自己500骑就足够拿下了,不带干粮粮食一个意外就足够让他吕布全军覆没。您总不能把您的通天眼赋给吕布陈宫两位吧。

轻军行走80里(30多公里)的速度已经非常快(参考司马懿8日倍道兼行1200里已经被誉为神速)。
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