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楼主: 吕布姜维

看毛本是如何贬低太史慈武力

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2010-4-9 17:57:52

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持节都督

Post by 三国木木
吕姜兄,偶可没说所有的[color="red"]倒都代表死啊。可貌似吕姜兄的观点是所有的倒都表示没死呵!参见吕姜兄的原话:而且数十人竟然只是被射倒而不是被射死,这差距太大了。

偶本以为自己不需要多加阐述,看来偶错了。为了避免大家的误解,偶在这里说的清楚点吧。

演义里,涉及到某人物被刺倒、砍倒、剁倒、射倒的...



以下来自木木兄24楼,木木兄错了,是木木兄先提出马超射死数十人,而演义中只是马超射倒数十人,所以木木兄将马超射倒的都代表马超射死。

Post by 三国木木
吕姜兄这是以数量论英雄呵!若是按射死数百人来定义太史慈第一神射,那么射[color="Red"]死数十人的马超是否演义第二神射呢?依次类推,甘宁第三神射?
。:laugh:
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2010-4-9 19:13:28

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刺史

Post by 吕布姜维
以下来自木木兄24楼,木木兄错了,是木木兄先提出马超射死数十人,而演义中只是马超射倒数十人,所以木木兄将马超射倒的都代表马超射死。

笑,吕姜兄的理解真是与众不同呵!我说的是此处马超把数十人射倒代表射死了,我说过演义里所有的射倒都代表射死了么?我说过么?还请吕姜兄不要回避,给予正面回答!

偶实在不明白吕姜兄这个帖子究竟想表明什么、想反驳我哪个观点!

另,偶在前面说的很清楚了:
演义里,涉及到某人物被刺倒、砍倒、剁倒、射倒的情形,如果没有特别说明或者后文交代,我都认为这些人物倒下就表示丧失性命了。而这些人如果没有当即死去,演义应该是有原文前后照应的。

倒是吕姜兄给我举出一个演义里被射倒后、后面原文没有任何提及、但是又能肯定此人没死的例子!
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2010-4-9 20:30:54

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刺史

;)
管亥那堆头戴黄巾的乌合之众跟马超射倒的那批大魏精锐就不是一回事。

怎么光论人数不论战士素质呢?

黄巾那群散民基本没什么装备,而跟马超作战的起码是正规军,久经训练+装备精良,木盾头盔的也极大的保证了只是“倒”未必死的情况发生。

射100只梅花鹿跟射5只老虎的战绩不是一个等级的比较。
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2010-4-9 23:36:32

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持节都督

吕姜兄,偶可没说所有的倒都代表死啊。
我说的是此处马超把数十人射倒代表射死了,我说过演义里所有的射倒都代表射死了么?我说过么?还请吕姜兄不要回避,给予正面回答!


木木兄,我正面回答,没有,既然木木兄也知道演义中的射倒并不都代表射死,那为何木木兄认为马超射倒的数十人都代表射死的呢?
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2010-4-10 02:34:41

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刺史

Post by 吕布姜维
木木兄,我正面回答,没有,既然木木兄也知道演义中的射倒并不都代表射死,那为何木木兄认为马超射倒的数十人都代表射死的呢?

I真服了you!心疼着有限的论坛资源,我再近似重复地啰嗦几句。

演义里,涉及到某人物被刺倒、砍倒、剁倒、射倒(甚至包括刺、砍射某人于马下)的情形,凡是没有当即死去的,都会有特别说明或者后面有行文交待此人没死。而缺少这种后文明确交待的情形,就表明被刺倒、射倒、剁倒的某人当即就死去了。

邓贤、朱光被打倒射倒,后文都有行文描述表明朱光、邓贤没有当即死去。但马超射倒的数十人,后文没有任何交代,自然看做这数十人都死去了。

特别强调:我的观点适用于演义所有例子,不存在任何特例。
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

相反,倒是吕姜兄自己的帖子中,屡次出现前后矛盾、标准不同的地方。我倒要请问吕姜兄,演义的很多例子中,文中只交代某人被刺倒、剁倒、射倒,除此之外后文再没有任何其他交代,吕姜兄认为这个人是被刺死、砍死、剁死、射死了呢,还是依旧苟延残喘在人世间呢?
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2010-4-10 19:40:28

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县令

吕姜兄的观点南飞基本都是赞同滴,特别是“吕布&姜维”这一说,对偶这种后三国研读很有限的小朋友来说启发很大。

但是俺还是不得不说:吕姜兄论证观点的时候,实在太不严谨了,过分追求字面上滴特殊性。如果南飞理解不虚,吕姜兄所谓的“神射”,就仅仅是“神射”,没有其他意思,对吧?所以子龙、温侯、老黄的表演,既然作者没有用神射这个词,而是其他诸如“百步穿杨”等等,只能认为是两码事,对不对?或者南飞推演一下,老黄大概也可以荣获三国第一“百步穿杨”对吧?(顺便提名徐公明)

PS:一直想问一个私人问题:吕姜兄是不是天蝎座的?
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2010-4-10 21:13:59

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太守

怒之,曹操兄射63雉乃史官原文,菩萨和三弟何必如此执拗。
又史官拟《曹操行状》云:…………
曾在南皮一日射雉六十三头。


操哥乃第二神射又何必疑哉。
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2010-4-11 22:53:41

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东山高士

一箭多雕和第一神射

  布姜兄、木木三弟和捣浆糊兄提到溪中石在某主题贴中的“一箭多雕”的观点,借此机会替溪中石重申一下。
[color="Blue"]  一、关于一箭多雕。
  溪原文:要论把弓箭威力发挥到极至,则非太史慈莫属。孤身在重围之中,快速射杀数百敌人,这种重型机枪般的扫射效果令人吃惊!难道太史慈身上真的携带有数百支箭?我不这么认为。我怀疑太史慈能一箭数雕,力透数个敌人!否则如何解释他在极短时间内能连发数百枚箭?且能成功阻挡了来自四面八方蜂拥而至的数百敌骑?没有一个敌骑能靠近得了太史慈,太不可思议了!这种[color="Red"]速射能力天下无双。
  说明:太史慈四面八方已被围定,此时估计无论往哪个方向射去,只要力劲够大够狠,命中敌人并非什么难事。以太史慈钉手掌的准确度,保守点说,命中率也有九死一生吧。太史慈之所以在演义中成为独一无二的“射人机器”,是因为他出手迅猛,短时间内便射翻数百人。
  疑点:太史慈是否随身携带了数百枚箭?
  笑笑认为这种可能性存在。我也不否认这种可能性。因为文中特别交待了太史慈腰带两弓,俨然已有用箭退敌的准备,因此在马背上多备几筒弓箭算是正常。当然了,在通常情况下,武将随身携带的弓箭数量,一般不会有数百枚那么多。
  笑笑还假设了“一弦数箭”的说法,认为这在影视作品中经常见到。我认为“一弦数箭”的表现手法无疑也是夸大的。一箭多雕虽然夸大,但在影视作品中并非没有。如果是以现实逻辑来衡量一箭多雕,其可能性确实不高,但如果是以演义逻辑来考量,这种可能性同样存在。比如说,关羽十万军中单骑斩颜良,赵云百万军中单骑救阿斗,这些情节都经不起现实逻辑的推敲,但在演义里却实实在在出现。
  另外还有一种可能性:两弦两箭。太史慈腰带两弓,可能是一弓一箭,另一弓只是备用;也可能两弓并用,可同时发射两箭。无论是“一弦数箭”还是“两弦两箭”,前提条件必须是太史慈携带了数百枚箭。如果太史慈只携带常规数量(几十枚以下)羽箭,却又射死数百人,则只能是一箭多雕,再无他想。
  演义里的神射绝大多数是以单箭展示,象太史慈在一次战斗中射死数百的例子,仅此一个,别无分号。在这里溪中石着重强调的是太史慈的连发能力。
  但,这只能证明太史慈用箭杀人的数量是天下第一,并不能证明太史慈是天下第一神射。
  书中明确提到具有“神射”称号的,除了严白虎口中的太史慈,还有赞诗中的吕布(温侯神射世间稀),还有左二提到的刘玄德口是心非的曹操(操独视玄德。玄德慌,欠身称曰:“丞相神射,世所罕及!”)。没有提到神射字眼的,不等于就没有神射的本领,比如说,百步穿杨也是对神射的另一种诠释。
[color="Blue"]  二、关于第一神射。
  神射榜跟武力榜一样,只能是见仁见智。不过,布姜兄若以一箭多雕来说明太史慈的箭术独步天下,恐怕证据还不足。溪中石虽然认同一箭多雕的观点,但并不认同这便是太史慈天下第一的证据。从理论上讲,只要发射的力度足够,往人堆里射去,连续穿透两、三个人不算很难。
  总之,演义做为一部文学作品,它的魅力之一便在于它的情节具有想象的空间。无论是一箭双雕、多雕还是一弦多箭、两弦两箭,都有其合理性,似乎不必统一看法。 
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2010-4-11 23:18:48

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太守

怒之,不想此文竟然能将俺大哥引出柴扉。
大哥既然现身说法,做兄弟的也就再现一下丑,以为呼应。:laugh: :laugh:


太史慈
子义事迹亦见三处:箭射八方、一箭钉手、取乌城。

乌城事仅只言片语区区“先登城射死那太守”八个字,难表,撇开来看吴郡钉手:
“策引众军到昌门外招谕。城上一个裨将,左手托定护梁,右手指着城下骂。太史慈马上拈弓取箭,搭箭云:“看我射中这厮左手!”一箭去,射透左手,反牢钉在护梁上。城下城上人所见者,无不喝采。”
昌门古城楼高几许不明,苏州新修城楼倒曾眼见,若能参鉴,则太史慈与裨将相去并不甚远。事实恐怕也正是如此。且看这一箭钉手后,城下城上所见者,无不喝彩。城下为什么喝彩,皆因太史慈出箭之前就已申明“看我射中这厮左手”在先。若太史慈未发一言,抬手就射,命中左手,大家又岂会知道他的目标就是左手,按常理去理解只怕会是:城上有人骂娘,惹怒了太史神箭,欲杀之以泄愤,不料脱靶只中一掌。而城上之所以也会喝彩当为同理。然则子义并未“搭箭大叫”,足见当其时也,两者相距并没多远。
再来看太史慈此箭选择的标的。由于是下射上,则此将胸部以下是有城墙垛口遮挡的,可供选择的目标相对较有限,不过仍有理由相信其以下部位暴露在外:左手、右手、整个头上所有零件、颈项包括咽喉。挨了骂,决定射对方一箭出气,常人的选择一般会是从要害部位下手,也就是往脑袋脖颈上射。更进一步,为了显示箭术如神,可以选择射双目、咽喉,或者大叫一声“看我爆这厮门牙”,然后直接从嘴里射进去,但太史慈他选择的是“左手”。除了左手,还有右手可射。然而这个右手正指向城下,从下面看上去,不说是只有两根手指的截面,最多也就一个手腕大小,估计还在不停抖动摇晃以配合语气抒发感情。反观那枚“左手”,当时正“托定护梁”,从手指、手掌、手腕到手臂都处于静止状态,而这一箭无论是射中左手五根手指之一、左手掌、左手腕,甚至左前臂都不能说是偏题。
远既不及百步,大又超乎红心,情形大致如此。

除了钉手神箭,太史慈还有箭走八方的连珠神箭,且每每被视作速射的范本。不过,以当时的情形,却未必需要何等样的射速。
“管亥知有人出城,度料是求救,令数百骑赶来,八面围定。慈倚枪,拈弓搭箭,八面皆射之,射死数百人,应弦落马,贼皆退回。”
“八面围定”,围定之后干什么,没说。按常理想必是一起驰上群殴太史慈的,不过细审前文,却不一定如此。
首先,一起驰上的话,太史慈是无法“倚枪”不用而仅凭弓箭退敌的。且看这两段描述:
其一:“(太史慈)直到城下,大叫开门。孔融不识其人,不敢开门。贼首将赶到壕边,那员将回身一连搠十数人下马。”
其二:“城门开处,一骑飞出。近壕,贼将数百骑来战,被慈搠三十人下马,余皆退走。”
同样是敌逐渐驰近,这两处充其量只能算四面围定,太史慈却并没有用箭一百八十度皆射之,而选择了用枪搠。因此,当数百骑从八方同时驰来近战的话,太史慈最合理的选择仍然是搠,至多是先射后搠。
其次,管亥派来的数百骑敢不敢驰近。答案是不敢。如上所引,第一次围住太史慈的是贼首将,结果被杀十数人。许是首将被杀光了,也可能是被杀怕了,第二次太史慈突围近壕时,出来围他的是贼将,结果将显然不及首将耐搠,被杀三十人。首将和将都不行,区区数百骑怎么敢贸贸然围上去,就不怕落个“被慈前后搠数百人下马”的下场么。
远远围定,却不敢冲上来,那太史慈大可以不理他们,只管找一个方向杀出围去便是,反正他们又拦不住自己,却为何非要停在围心开射呢。只可能是因为对方在主动攻击他,骚扰了他的正常行进。远程而能攻击者,箭也。方当太史慈八方射敌之时,更可能乃是对射之局面。既为对射,自不愁箭枝不够,又何苦非要事先在马背上多备箭囊哉。
按此一轮对射,虽无需甚高之射速,却需甚高之箭防,子义箭术的稳准狠也表现得淋漓尽致,凭此战力压曾一日射中六十三头雉的曹操孟德而荣膺“射中目标最多之三国人物”称号可谓名至实归,当之无愧。

此为拙文片段,好奇心超强的小璇可往http://www.langya.org/bbs/showthread.php?t=59234&page=14恶意围观全篇。
鼓头大笑而去。:icon12: :icon12: :icon12:
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2010-4-12 08:23:29

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东山高士

Post by 左止
远程而能攻击者,箭也。方当太史慈八方射敌之时,更可能乃是对射之局面。既为对射,自不愁箭枝不够,又何苦非要事先在马背上多备箭囊哉。
:laugh: :laugh:

左二所说的对射,是怎么个射法?快快全景展示。
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2010-4-12 09:08:30

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
 如果太史慈只携带常规数量(几十枚以下)羽箭,却又射死数百人,则只能是一箭多雕,再无他想。
...


原来没注意到英雄兄这个说法,还是经吕姜兄提醒才得知——话说英雄兄那篇精华文在下以前是看过的啊:unsure:

如果认为太史慈只带几十枚以下羽箭,却射死数百人,则一箭至少射死二三人以上,追兵不过数百骑,又是“八面围定”,显然比较分散,这种情况下箭的飞行轨迹要穿过两人甚至三人的要害,似乎已经不止是夸张了:cold: 。
如果一开始一箭多雕还有可能的话,到后来,追兵越死越多,阵形越稀散,还要保持每箭射死二三人,这个。。。。。

因此,不能否认太史慈有几箭可能多雕,但是以几十支箭射死数百人这样的程度,个人以为不可能。

Post by 我不是英雄
左二所说的对射,是怎么个射法?快快全景展示。...

不知道左兄对射的意思是不是接箭还箭?

Post by 左止
不过,以当时的情形,却未必需要何等样的射速。.

同感,我也认为太史慈不是停在围心开射,但即使如此,射速和稳定亦相当可观了,如果是静止不动射八方来敌,射速就未免变态了:laugh:

Post by 左止
此为拙文片段,好奇心超强的小璇可往http://www.langya.org/bbs/showth ... 意围观全篇。
.

这篇文章我在精华区和推荐区竟然都没找到,如果不是我粗心漏过的话,在下提请本区都督再审议一下,至少该给推荐吧。
PS:刚才找的时候又看了一遍左兄的《三将军的计》,强烈推荐小璇看看。
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2010-4-12 09:40:05

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东山高士

八面围定。如果距离不是太远,数百人也足以围个密不透风了。个人认为他们不会只围而不攻并呆立在那充当箭靶,而是采取压迫性缩小包围圈,甚至蜂拥而上。数百人是个模糊的概念,八、九百也是数百,二百多也是数百。如果对方有八、九百骑兵,而被太史慈射死了二百多,余下还有六、七百,阵型不算太稀散吧。

对射。这个可能性更小。在八面被围的情况下,如果围的距离很近,则对方不可能采用对射的方式,以免伤到己军。如果有一定距离,则太史慈要面临来自四面八方360度被射的危险境地,在已经倚枪拿弓的情况下,防不胜防,就算他空手能躲过箭雨,他的座骑又如何能避过箭雨?

如果太史慈出手不够快,当数百骑蜂拥而至时,他赤手空拳是难敌对方枪林刀阵的。
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2010-4-12 10:06:55

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
八面围定。如果距离不是太远,数百人也足以围个密不透风了。个人认为他们不会只围而不攻并呆立在那充当箭靶,而是采取压迫性缩小包围圈,甚至蜂拥而上。数百人是个模糊的概念,八、九百也是数百,二百多也是数百。如果对方有八、九百骑兵,而被太史慈射死了二百多,余下还有六、七百,阵型不算太稀散吧。
..


我认为距离不可能围得很近,令弟左止兄分析得很精到,列在下面——又,再次觉得左兄此文至少该给个推荐啊
我总结:其一,距离很近的话,数百骑八方同时驰近,最合理的选择应该是搠,至多是先射后搠。
其二,太史慈之前有两次一对多的威风战例,敌骑未必敢迫得很近。

“八面围定”,围定之后干什么,没说。按常理想必是一起驰上群殴太史慈的,不过细审前文,却不一定如此。
首先,一起驰上的话,太史慈是无法“倚枪”不用而仅凭弓箭退敌的。且看这两段描述:
其一:“(太史慈)直到城下,大叫开门。孔融不识其人,不敢开门。贼首将赶到壕边,那员将回身一连搠十数人下马。”
其二:“城门开处,一骑飞出。近壕,贼将数百骑来战,被慈搠三十人下马,余皆退走。”
同样是敌逐渐驰近,这两处充其量只能算四面围定,太史慈却并没有用箭一百八十度皆射之,而选择了用枪搠。因此,当数百骑从八方同时驰来近战的话,太史慈最合理的选择仍然是搠,至多是先射后搠。
其次,管亥派来的数百骑敢不敢驰近。答案是不敢。如上所引,第一次围住太史慈的是贼首将,结果被杀十数人。许是首将被杀光了,也可能是被杀怕了,第二次太史慈突围近壕时,出来围他的是贼将,结果将显然不及首将耐搠,被杀三十人。首将和将都不行,区区数百骑怎么敢贸贸然围上去,就不怕落个“被慈前后搠数百人下马”的下场么。
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2010-4-12 10:24:05

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东山高士

Post by 捣浆糊
我认为距离不可能围得很近,令弟左止兄分析得很精到,列在下面——又,再次觉得左兄此文至少该给个推荐啊
我总结:其一,距离很近的话,数百骑八方同时驰近,最合理的选择应该是搠,至多是先射后搠。
其二,太史慈之前有两次一对多的威风战例,敌骑未必敢迫得很近。

“八面围定”,围定之后干什么,没说。按常理想必是...


没错,对方骑兵的围定应该由远及近,压迫性缩小包围圈。如果只是远远的立着不动,只供太史慈当了数百次的箭靶,那只能说这些贼人实在太笨。为了防止贼人一拥而上,太史慈需快速吓阻对方近前,因此出手就要快。

左二的分析向来都很周全,只是对射这出,吾不太认同。如果是对射,说明双方距离在射程之内(五十步?),不会很远。对射对太史慈很不利,先不说太史慈能否一边躲箭一边射敌,他的座下马如何也能躲得了箭雨?
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2010-4-12 10:28:57

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持节都督

好久未见英雄兄,欣喜无已!

捣兄所言甚是,左勺歪贴,亦是一篇美文,理当推荐。烦劳左勺单发一贴,在下自去荐之。

六年前在西西河曾有旧文一篇,点评前三国四大神射,最终的排位是:速度与稳定,子义独占鳌头;心理与精准,汉升当仁不让;子龙、奉先则在距离与精准方面并驾齐驱。最终排名是太史、黄忠,然后是吕布赵云并列第三。

回来说说太史射死数百人这一节。
首先,在下觉得这个情节要么是作者的失误(夸张过头),要么作者没有失误、但传抄过程中出现了错误 -- 正如距离这处情节很近的那个关羽数十合才杀死一个远非其敌的管亥一样。

不过既然现在嘉靖本这样写了,我们只能尽量为其做圆。今天太晚了,写不完了,但我确实发现一个小细节,似乎可以帮我们圆一下。不知哪位兄弟跟俺想到一处了没有?
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2010-4-12 10:46:13

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
没错,对方骑兵的围定应该由远及近,压迫性缩小包围圈。如果只是远远的立着不动,只供太史慈当了数百次的箭靶,那只能说这些贼人实在太笨。为了防止贼人一拥而上,太史慈需快速吓阻对方近前,因此出手就要快。

...


如果太史慈是在对方骑兵由远及近迫近时发箭,且包围圈密集到箭的飞行轨迹上能带上二三人,那么对方距离和太史慈不会太远(百步?),这点距离,骑兵转瞬即到,太史慈不可能有发几十箭的时间吧?

Post by 煮酒正熟
捣兄所言甚是,左勺歪贴,亦是一篇美文,理当推荐。烦劳左勺单发一贴,在下自去荐之。
...


左兄老是抱怨自己的文章被无视,但怎么就不反省自己主贴发的少呢;) ——推荐赏银莫忘给我一份:laugh:
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2010-4-12 11:07:05

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东山高士

Post by 捣浆糊
如果太史慈是在对方骑兵由远及近迫近时发箭,且包围圈密集到箭的飞行轨迹上能带上二三人,那么对方距离和太史慈不会太远(百步?),这点距离,骑兵转瞬即到,太史慈不可能有发几十箭的时间吧?:laugh:

前面左二不也分析了么,之前太史慈曾大开杀戒,这帮贼人还是心有余悸的。要说都不顾一切地冲上来,似乎没这个胆。但如果违抗管亥的命令,只远围而不近前,也是不行的。所以个人认为,这数百骑应该是在犹豫中慢慢围上来。当包围圈越来越小,此时人的密度就越来越大,越有可能会被“穿二连三”。

老酒认为可能是传抄错误造成,也许吧。如果不是一箭多雕,连续发出数百枚箭的时间和功夫不可谓小呵!那些贼人都干什么去了呢,坐以待毙?

关于对射,我的看法刚好与左二相反:太史慈出手一定会快,因为他要防止出现对射这种不利情形。一箭VS数百箭,且对方又是来自360度方位,大大不妙呵。
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2010-4-12 11:37:51

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持节都督

作者: 捣浆糊
从表现看,太史慈射杀数百人,从中靶难度看,并没有什么特别,这样大小的目标,这等防箭能力的目标,很难想象善射的武将射中会有什么难度。这个战例太史慈强在一个快字,或者加上一个发挥稳定。
射中裨将的手,是从下往上,距离不明,但除此之外,正如前帖分析,无论从对手武力看,靶子大小看,靶子运动看,黄忠那一箭的难度都远远超过。
显然,从表现看,依然是各有亮点,太史慈的快和稳定确实突出,但难度上,并不显眼。不同侧重亮点的战例,我不知道吕姜兄以什么标准评定谁高谁低的。
从评语看,严白虎和关羽,直接和间接,差距也很明显,而且,吕姜兄这样的对比显然还忽略了一些虽然不是直接评语的间接描写。


捣兄,我仅仅再谈谈我的看法
太史慈的神射无非是因为“射钉裨将左手”和射死数百人。

在射钉裨将左手的战例上,左兄的解释大大削弱了这一箭的神奇。当然不可否认,左兄的解释这也是喝彩一种可能的解释,即“太史慈离敌人距离很近,敌人都听到了太史慈要射左手,所以在太史慈果然射了左手后,敌人喝彩”。

而我认为,还有另外一种可能,那就是,太史慈的说话,敌人压根就没有听到,孙策大军围城三天不能攻破,城墙不应该很低,虽然孙策引众军到昌门外招谕,而裨将在城上骂,但是也并不表示太史慈和孙策的对话就能够让城墙上的敌人听到。

至于为何连敌人都喝彩,坦白说,我并不知道在一定的距离将一名裨将的手射牢在护梁上的难度,我只能根据敌人都喝彩以及敌方统帅称之为神射来衡量这一箭的神奇。

敌人是因为“较近距离听到了太史慈说要射左手结果果然射了左手”而喝彩?(这里强调的是[color="red"]近距离以及听到说要射左手而[color="red"]果然射中左手。)
还是目睹太史慈在一定距离射牢裨将而喝彩?(这里强调的是[color="red"]一定距离<这是我猜测的,毕竟敌军和平时通常处在一箭的射程之外,而这个距离应该不至于阻碍孙策的招谕和裨将的骂>以及[color="red"]射牢左手)
布姜之见,敌人喝彩无非是太史慈的射箭太过神奇(尽管布姜不知道到底有多神奇,如上所说,因为我不知道射程,也不知道这个距离射牢手在梁上的难度),当然,当然,布姜也不排除喝彩是敌人所见世面不广的原因。

另外,对于数百人被射死,捣兄强调了,从中靶难度看,并没有什么特别,然而我认为这个难度很大的,那就是:不但有捣兄所说的“快”和“发挥稳定”,关键是在“快”的基础上能够“每箭都是致人死地的准确性”,而不是仅仅射倒(有可能死也有可能没死)。
我总认为,如果话2秒钟瞄准射死靶心,以及几乎压根就没有时间来瞄准就射死靶心,后者的难度更大。

(我主帖中强调的是毛本降低了太史慈的武力,而我并没有想到提到的“太史慈的第一神射”引发了这么多争议,否则我在主帖中还真会修改措辞,因为我将太史慈排在第一,并不是绝对优势,因为很多因素没法准确比较,而是相对于其他的几位高手,将太史慈微弱地排在第一,如果非要我证明太史慈一定就是第一,我只能缄默了。)



Post by 三国木木
I真服了you!心疼着有限的论坛资源,我再近似重复地啰嗦几句。
演义里,涉及到某人物被刺倒、砍倒、剁倒、射倒(甚至包括刺、砍射某人于马下)的情形,凡是没有当即死去的,都会有特别说明或者后面有行文交待此人没死。而缺少这种后文明确交待的情形,就表明被刺倒、射倒、剁倒的某人当即就死去了。
邓贤、朱光被打倒射倒,后文都有行文描述表明朱光、邓贤没有当即死去。但马超射倒的数十人,后文没有任何交代,自然看做这数十人都死去了。
特别强调:我的观点适用于演义所有例子,不存在任何特例。
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相反,倒是吕姜兄自己的帖子中,屡次出现前后矛盾、标准不同的地方。我倒要请问吕姜兄,演义的很多例子中,文中只交代某人被刺倒、剁倒、射倒,除此之外后文再没有任何其他交代,吕姜兄认为这个人是被刺死、砍死、剁死、射死了呢,还是依旧苟延残喘在人世间呢?


感谢木木兄的啰嗦,在下终于明白了我俩的分歧(抱歉,金牛座反应迟钝,所以和我讨论,各位要辛苦点,同时答复南飞兄我的星座)。

木木兄认为:没有交代没死的“倒”,就默认为死。
我认为:没有交代没死的“倒”,只能是“可能死,可能没死”。
谁有理?看似都有理。

俺先将所有“射死”和“射倒”措辞的战例列出来:

演义中出现过“[color="blue"]射死”措辞的战例:
1、某人被乱箭射死:
乱箭射死公孙越
孙策回到汉水,方知父亲被乱箭射死
太常卿种拂,引家奴数人与贼死战,乱箭射死于南宫掖门
曹昂被乱箭射死
张任射死庞统
虽然兵败,却射死郭淮
嶷收拾军马断后,被魏兵乱箭射死
冯习慌上马,引数十骑而走,正逢吴将徐盛军到,围住冯习,乱箭射死

2、将领射死将领
健将成廉被乐进一箭射死
陈横被蒋钦一箭射死
凌操,轻舟当当,杀入夏口,被甘宁一箭射死
甘宁一箭射死蔡
太史慈急攻打乌城,先登城射死那太守

3、混战射死很多人
出后宰门,郭汜兵到,两边射死不知其数
关公将船四面围定,令军一齐放箭,射死魏兵大半
师正引兵追之,两边弩箭齐发,前军连人带马射死不知其数

4、埋伏军或得胜军方乱箭全部射死中伏军或败逃军
两下万弩齐发,将张郃并百余个部将,皆射死于木门道中
诞属下数百人欲自逃生,皆被乱箭射死

5、特例,一人射死数百人:
慈倚枪,拈弓搭箭,八面皆射之,射死数百人,应弦落马,

演义中出现过“[color="blue"]射倒”措辞的战例:
1、射倒鹿和马:
丕一箭射倒母鹿
超独在阵中寻路而出,暗弩极多,射倒坐下马
操自飞马赶来,到吊桥边,城中弩箭如雨,射倒曹操座下马

2、一人射倒数十人
马超箭不虚发,船上驾舟之人,应弦落水;舡中数十人,皆被射倒。
------布姜之见,此处被射倒的,应该是部分死了部分没死

3、一人被乱箭射倒
城上乱箭将钟会射倒。先枭其首。
------布姜之见,此处钟会中乱箭被射倒,死的可能性大很多,也有可能只是重伤倒地而被杀。总之,因为没有交代,所以只能猜测了。

我是刘使君帐下小军,护送车仗的,[color="red"]被数箭射倒在此
------此处小军中乱箭被射倒,因为在演义中还有情节的作用,所以作者注明了他没死。

4、军马被乱箭射倒
蒋钦、陈武各驾小舟,从河岸边早杀过桥里去了,乱箭射倒岸上军
许仪急退时,(军马)早(被)射倒数十骑。
------布姜之见,此处被射倒的军马,应该是部分死了部分没死。

其实总结所有的“射死”和“射倒”的战例,我还是想说明的是,我认为“射倒的,不一定死了”,“射倒了没说没死的,也不一定死了”
至于为何有些人“倒”了后,交待了没死,那是因为对演义的情节有帮助,而那些对演义内容发展的情节没有帮助的“倒”,作者自然没有必要注明他是否死了,是否没死。
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2010-4-12 12:05:38

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司隶校尉

Post by 我不是英雄
前面左二不也分析了么,之前太史慈曾大开杀戒,这帮贼人还是心有余悸的。要说都不顾一切地冲上来,似乎没这个胆。但如果违抗管亥的命令,只远围而不近前,也是不行的。所以个人认为,这数百骑应该是在犹豫中慢慢围上来。当包围圈越来越小,此时人的密度就越来越大,越有可能会被“穿二连三”。

...


英雄兄,我以为慢慢踱步和站立不动当箭靶都不大可能,若是正常或正常偏慢的马速,百步内到都不会花多少时间——人跑跑20秒也足够了吧。

Post by 吕布姜维
对于数百人被射死,捣兄强调了,从中靶难度看,并没有什么特别,然而我认为这个难度很大的,那就是:不但有捣兄所说的“快”和“发挥稳定”,关键是在“快”的基础上能够“每箭都是致人死地的准确性”,而不是仅仅射倒(有可能死也有可能没死)。
我总认为,如果话2秒钟瞄准射死靶心,以及几乎压根就没有时间来瞄准就射死靶心,后者的难度更大。...


吕姜兄,我从没有说过中靶难度太史慈小,我说的是没什么[color="Red"]特别——也就是和其它善射武将比没什么特别。

射静止靶,除了以下射上外,从距离上、目标大小上,吕布的难度恐怕都比射裨将手来得大,而且按英雄兄的精华文分析,吕布可能是在夜里射:surrender ,从评语上看“对某武将弓箭术做出详细描写并配以赞诗的,貌似惟有吕布享此殊荣”。

射动靶,但从难度上说,黄忠那箭的难度比射骑兵可不是大了一点点。

太史慈的快速和稳定我没有否认,但从中靶难度看,显然远逊于吕布黄忠,,难道射大目标既快又准就比射远距离微小目标来得高?当然,反过来也是一样。不同侧重亮点的战例,我不知道吕姜兄以什么标准评定谁高谁低的。
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2010-4-12 12:21:28

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东山高士

Post by 捣浆糊
英雄兄,我以为慢慢踱步和站立不动当箭靶都不大可能,若是正常或正常偏慢的马速,百步内到都不会花多少时间——人跑跑20秒也足够了吧。

以捣兄之见,那数百骑应该处于何种战斗状态?
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