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楼主: 吕布姜维

看毛本是如何贬低太史慈武力

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2010-4-19 11:24:01

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持节都督

捣兄的第一段话,在下已经理解,并且已经更新删掉,可惜还是让捣兄看到了,罪过罪过,捣兄答复太快。

所谓相对优势是指华雄5万步军马相对华雄自己铁骑的优势,特此澄清。


Post by 捣糨糊
太师令后,华雄死前已经下关出过二战,这充分说明,要么华雄在太师令后一直轻敌 ,要么华雄出战就可能是权衡战局后的决策。

我更新后的上帖已经答复兄。
对于轻敌的可能性,有华雄抛弃关上5万马步军的相对于自己铁骑的优势而只率铁骑下关搦战约二三十万的十八路诸侯作为论证。
对于权衡战局后的决策的可能性,捣兄没有证据可以论证

对于第一次下关战孙策是否是轻敌,演义交待了是依计行事,就不能算了。



Post by 捣糨糊
演义有斗兵、斗将,华雄此出明显是斗将,带铁骑正是因为进退方便,可以随时退回关内。
如果华雄斩将之后率铁骑乘势掩杀,倒还能说明华雄自信率铁骑可以击败诸侯二三十万人马,而事实是华雄斩将之后继续下一阵斗将,这根本就不是斗兵,这是轻敌?

经捣兄这一分析,华雄更加是轻敌了,华雄仅率几千铁骑(数目尚未证实)来斗将搦战约二三十万诸侯,放弃一比几的兵马劣势,而主动选择约一比一百兵马的巨大劣势的斗将搦战,算不算董太师所说的轻敌?
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2010-4-19 11:52:59

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刺史

Post by 吕布姜维
就虚言来说,吕布有“溺于酒色”的评价
就事实来说,虽然古代男子娶几妻几妾自然正常,但是在整个演义中,用于单挑打仗的武将(刘备董卓曹操等统帅除外),只交待了吕布拥有超过1名女子作为x伴侣,[color="Red"]而且还是两妻一妾。其他用于交锋打仗的武将,甚至是在演义中占据更多分量的武将,不但很少提起其x伴侣(只交待了张飞救了夏侯渊的女儿后娶之,交待了孙策老婆大乔),更没有提到其他任何有超过1名女子的,如果这样明显的反衬都不能视为可与其“溺于酒色”的虚言相呼应,则我也不想多说了。.

那是王某评价之后才拥有的,然则,这么说,吕布就是无妻无妾也是“沉溺酒色”了是吧。
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2010-4-19 11:55:03

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
对于第一次下关战孙[color="Red"]策是否是轻敌,演义交待了是依计行事,就不能算了。
...


依计行事怎么不能算?
且传曰:“[color="Red"]慎勿下关轻敌!”——何曾说明单挑就不可下关,用计就可下关?
按吕姜兄的逻辑,不是下关即违令,违令即轻敌么?如果吕姜兄是因为“有华雄抛弃关上5万马步军的相对于自己铁骑的优势而只率铁骑下关搦战约二三十万的十八路诸侯作为论证”,那显然,华雄是否轻敌和董太师的令没有关系!

而且第一次下关可不是用计战孙坚,而是程普不数合杀[color="Red"]轻敌胡轸;) ,同理么,放着5万马步军的非相对优势不用,只给胡轸3000兵,大大的轻敌啊

Post by 吕布姜维
经捣兄这一分析,华雄更加是轻敌了,华雄仅率几千铁骑(数目尚未证实)来斗将搦战约二三十万诸侯,放弃一比几的兵马劣势,而主动选择约一比一百兵马的巨大劣势的斗将搦战,算不算董太师所说的轻敌?...


巨寒,俺以为吕姜兄这段话有点扯皮了——放弃一比几的兵马劣势,而主动选择约一比一百兵马的巨大劣势的斗将搦战?:cold:

敢情吕姜版演义的斗将是一比一百同时斗的:surrender
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2010-4-19 12:50:15

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Post by 捣浆糊
巨寒,俺以为吕姜兄这段话颇有某将军扯皮的风采了——放弃一比几的兵马劣势,而主动选择约一比一百兵马的巨大劣势的斗将搦战?..


捣兄真不厚道,居然在背后说高将军扯皮:laugh:
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2010-4-19 13:17:33

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司隶校尉

Post by 卫将军郝昭
捣兄真不厚道,居然在背后说高将军扯皮:laugh:


已修改:glare: ,请版主删去上下两贴:laugh:
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2010-5-4 12:35:38

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持节都督

Post by 三国木木
那么射死数十人的马超



再温故了一次原文,才发现,这里的数十人并非马超一人射倒。

马超赶到河岸,见船已流在半河,遂拈弓搭箭,喝令骁将绕河射之,矢如雨急。褚恐伤曹操,以左手举马鞍遮之,以右手撑篙,用臂当箭。马超箭不虚发,船上驾舟之人,应弦落水;舡中数十人,皆被射倒。其船反撑不定,于急水中旋转。


如果根据“落水”后面的那个标点符号,则数十人自然算马超射倒的,但是我记得据煮酒、老管等说,标点符号是后人加上去的。
这么说,船上数十人应该是马超和骁将一同射倒的。
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2010-5-5 09:46:33

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太守

那也动摇不了曹操第二神射的位次。;) ;) ;)
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2010-5-5 12:02:17

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持节都督

Post by 捣浆糊

依计行事怎么不能算?
且传曰:“慎勿下关轻敌!”——何曾说明单挑就不可下关,用计就可下关?
按吕姜兄的逻辑,不是下关即违令,违令即轻敌么?如果吕姜兄是因为“有华雄抛弃关上5万马步军的相对于自己铁骑的优势而只率铁骑下关搦战约二三十万的十八路诸侯作为论证”,那显然,华雄是否轻敌和董太师的令没有关系!

而且第一次下关可不是用计战孙坚,而是程普不数合杀轻敌胡轸 ,同理么,放着5万马步军的非相对优势不用,只给胡轸3000兵,大大的轻敌啊

巨寒,俺以为吕姜兄这段话有点扯皮了——放弃一比几的兵马劣势,而主动选择约一比一百兵马的巨大劣势的斗将搦战?

敢情吕姜版演义的斗将是一比一百同时斗的...


捣兄言之有理,放着5万马步军的非相对优势不用,只给胡轸3000兵对付孙坚的至少一万人,应该说主要是胡轸轻敌。华雄总不至于把大部分家当让副将胡轸带出去吧。

经和捣兄讨论,我越来越感觉董太师知道华雄轻敌的毛病,不让华雄下关。也就是说董太师的要求是华雄重点是守城,而重点不是以攻为守。
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2010-5-5 12:26:27

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Post by 吕布姜维
捣兄言之有理,放着5万马步军的非相对优势不用,只给胡轸3000兵对付孙坚的至少一万人,应该说主要是胡轸轻敌。华雄总不至于把大部分家当让副将胡轸带出去吧。

经和捣兄讨论,我越来越感觉董太师知道华雄轻敌的毛病,不让华雄下关。也就是说董太师的要求是华雄重点是守城,而重点不是以攻为守。


笑,如果吕姜兄认为只要下关就是轻敌,那么
18、程普不数合杀胡轸
19、华雄十余合败逃亡孙坚
20、华雄砍战局不利的祖茂于马下
21、华雄不三合斩俞涉
22、华雄不多时斩潘凤
请修改为
18、程普不数合杀轻敌胡轸
19、轻敌华雄十余合败逃亡孙坚
20、轻敌华雄砍战局不利的祖茂于马下
21、轻敌华雄不三合斩俞涉
22、轻敌华雄不多时斩潘凤
;)

如果吕姜兄拿5万马步军的所谓相对优势说事,我认为吕姜兄缺乏守城的常识。
胡轸败了如何?“程普刺中胡轸咽喉,死于马下,一阵直杀上关,[color="Red"]关上矢如雨下,孙坚引兵回至梁东屯住。”
而且,胡轸是兵力不敌败的么?
把5万人马都带出来,兵力还是远处于劣势,战局不利怎么办?关上可没有几个人。
而以单挑的方式,是很均衡的一对一,带的又是铁骑,不利可以随时入关,有利的话,一天就拖过去了,而且还打击了对方的气势。吕姜兄把5万马步军都搬出来的做法,是打正面击败对方大军的主意,那才是大大的轻敌和不自量力。
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2010-5-5 13:45:28

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持节都督

嗯,看来捣兄言之有理,打大军的做法目前理由不够充分,先收回,这样,战例18就不用加“轻敌”。。
18、程普不数合杀胡轸


当然,华雄违背董太师之命下关,自然算轻敌,只是我目前的理解是:董太师要求华雄的“重点”是守城,而“重点“不是以攻为守。
我这里说增加的措辞是重点,这样如下两个战例也可以不用加轻敌,因为华雄这次出战并没有违背董太师的“重点是守城,而重点不是以攻为守”的命令
19、华雄十余合败逃亡孙坚
20、华雄砍战局不利的祖茂于马下



下面两个,自然应该加上轻敌二字,只是因为对武评影响太少,就请捣兄就通融一下,暂时就算了。:surrender
21、华雄不三合斩俞涉
22、华雄不多时斩潘凤
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2010-5-5 13:56:11

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
嗯,看来捣兄言之有理,打大军的做法目前理由不够充分,先收回,这样,战例18就不用加“轻敌”。。


当然,华雄违背董太师之命下关,自然算轻敌,只是我目前的理解是:董太师要求华雄的“重点”是守城,而“重点“不是以攻为守。
我这里说增加的措辞是重点,这样如下两个战例也可以不用加轻敌,因为华雄这次出战并没有违背董太师的“重点是守城,而重点不是以攻为守”的命令
...

吕姜兄既然放弃了打大军的说法,那么能拿的出来的理由只有董太师的命令。

可吕姜兄对董太师命令重点:unsure: 的解读我不理解啊
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2010-5-5 13:59:21

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持节都督

酱紫滴
华雄前几天下关,打了个胜仗,然后不远N里去表功,董太师一看这兄弟为了好功轻易下关了,认为是他轻敌的表现,有些担心,所以不让华雄轻易下关,以守城为重点。
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2010-5-5 14:32:52

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司隶校尉

吕姜兄,标准要统一哦:laugh:

“慎勿下关轻敌”,按吕姜兄的理解就该是下关即违令,违令即轻敌。董太师令就六个字,哪里分得清是说重点是守城就可下关,重点是以攻为守就不可下关?那这样的命令还有什么意义?这是第一问。

另外所谓的重点吕姜兄怎么区分?这是第二问。以我看来,对孙坚更象是以攻为守,因为其目的是以[color="Red"]击溃为主的。而下关单挑更象是为守城拖时间,因为带的人马不多,而且斩将后并没有乘势追杀的举动。

即使华雄是以攻为守下关,这样的判定对单挑有什么影响?第三个问题。华雄让胡轸下关重点是以攻为守还是守城?如果是前者的话分明是违令,那么胡轸被杀是因为轻敌?
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2010-5-5 14:40:24

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持节都督

我理解董太师的命令是:华雄的重点是守城而不是出击。
如果敌人已经到了城下,有适合的时机出击,自然不算违背董太师之命。
如果敌人远在远处,而华雄不但主动出击而且搦战,自然算违背董太师之命了。

其实,我相信你我各自的理解都很清楚了,呵呵。
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2010-5-5 14:54:42

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
我理解董太师的命令是:华雄的重点是守城而不是出击。
如果敌人已经到了城下,有适合的时机出击,自然不算违背董太师之命。
如果敌人远在远处,而华雄不但主动出击而且搦战,自然算违背董太师之命了。

其实,我相信你我各自的理解都很清楚了,呵呵。


坦率的说,吕姜兄的理解我不明白:cold: 我一直请吕姜兄用统一的标准来判定下关和轻敌,但事实是我到现在都不清楚吕姜兄到底是什么标准。例如在下前面的三问,吕姜兄并没有回答——董太师的命令不过6个字,吕姜兄是如何能从这6个字很明显不允许下关的命令中中理解出[color="Red"]可以下关的条件的?

而且城下远处的说法更加奇怪,偷袭孙坚时孙坚是在城下?
“李肃为华雄谋曰:“我引一军从小路下关,袭孙坚寨后,汝可半夜到坚寨,必然擒矣。”雄喜,连晚教军饱餐一顿,披挂了下关。

是夜月白风清。比及到坚寨,时已是半夜,鼓噪直进。”
显然有相当距离。

PS:吕姜兄从原来的下关即轻敌到现在认定“某种情况下”下关不算轻敌,其实再另一贴在下早已指出了。

Post by 捣浆糊
主将当然有根据局势判断是否出战的权力,从华雄表现看,并非匹夫之勇,觉得出战有利而违背董卓告诫并不能说明其一定轻敌,此其一。
战略上藐视,战术上重视也是正常的事,华雄不把联军放在眼里远不能说他就会在单条时轻敌而不把自己性命放在眼里。此其二。
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2010-5-6 15:06:20

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县尉

Post by 吕布姜维
捣兄言之有理,放着5万马步军的非相对优势不用,只给胡轸3000兵对付孙坚的至少一万人,应该说主要是胡轸轻敌。华雄总不至于把大部分家当让副将胡轸带出去吧。

经和捣兄讨论,我越来越感觉[color="Red"]董太师知道华雄轻敌的毛病,不让华雄下关。也就是说董太师的要求是华雄重点是守城,而重点不是以攻为守。


越来越杯具了。
知道知道华雄会下关,知道华雄轻敌,
所以让华雄守关?
董胖子喜欢自抽耳光?
吕姜兄的武评要是能够抽走80%的个人主观愿望,再加上至少50%尊重原文意图,一大篇码字还是可以的。
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2012-2-9 12:49:26

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本帖最后由 三国木木 于 2012-2-9 12:52 编辑

简单的说,“表述不严谨”是吕姜兄你的看法,而无论对木木自己还是对前面提到的你的那些案例,木木都不认为这是错的,他之所以提出来,单纯为了反诘……什么是反诘总知道吧……所以就算你承认自己表述不严谨,李某和木木也只会为你惋惜,不会修改自己的说法……:surrender

确实很为吕姜兄惋惜。

大哥的话是一定要听的,勺二哥你新年不给红包还抢偶马扎,这脚是踹定了,快还我马扎~~~:laugh:

嗯,捎带替小璇把马扎要回来。
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