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楼主: 吕布姜维

看毛本是如何贬低太史慈武力

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2010-4-16 13:43:01

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关羽没有轻敌的措辞,但是华雄有轻敌的措辞呢。
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2010-4-16 14:00:00

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Post by 吕布姜维
关羽没有轻敌的措辞,但是华雄有轻敌的措辞呢。


吕姜兄这是老毛病了;)

关某曰:“如不胜,请斩我头。” 操教酾热酒一杯,与关某饮了上马。关某曰:“酒且斟下,某去便来。”
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2010-4-16 14:29:08

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Post by 吕布姜维
关羽没有轻敌的措辞,但是华雄有轻敌的措辞呢。


华雄有轻敌的措辞?以关公的相貌和体型,华雄要是面对关公轻敌,这只能说明华雄脑子不正常
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2010-4-16 15:24:18

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持节都督

郝兄,董太师说了,“慎勿下关轻敌”,而演义明确华雄下关了,自然也明确交待华雄就是轻敌了

如果捣兄说可能轻敌的关羽一合斩轻敌的华雄,俺没意见。
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2010-4-16 15:33:50

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刺史

Post by 吕布姜维
郝兄,董太师说了,“慎勿下关轻敌”,而演义明确华雄下关了,自然也明确交待华雄就是轻敌了

如果捣兄说可能轻敌的关羽一合斩轻敌的华雄,俺没意见。


大笑,谁说华雄下关就等于在单挑中轻敌了?有一句话叫“在战略上藐视敌人,在战术上重视敌人”,华雄下关最多只能证明他在战略上轻视联军,却不能证明他在单挑中轻视关公
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2010-4-16 15:48:45

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Post by 吕布姜维
郝兄,董太师说了,“慎勿下关轻敌”,而演义明确华雄下关了,自然也明确交待华雄就是轻敌了

如果捣兄说可能轻敌的关羽一合斩轻敌的华雄,俺没意见。


孙坚杯具了
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2010-4-16 16:05:41

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Post by 卫将军郝昭
大笑,谁说华雄下关就等于在单挑中轻敌了?有一句话叫“在战略上藐视敌人,在战术上重视敌人”,华雄下关最多只能证明他在战略上轻视联军,却不能证明他在单挑中轻视关公


华雄轻敌下关是干嘛?是打仗。当然如果郝兄认为单挑不计在打仗之内,那就算了。

Post by 杨文理
孙坚杯具了

演义着墨了孙坚战局不利嘛,可以解释的。
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2010-4-16 16:16:20

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Post by 吕布姜维
华雄轻敌下关是干嘛?是打仗。当然如果郝兄认为单挑不计在打仗之内,那就算了。


演义着墨了孙坚战局不利嘛,可以解释的。


华雄带兵是干嘛?是打仗。莫非吕姜兄认为华雄不出战,联军就不能攻城?
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2010-4-16 16:24:12

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Post by 卫将军郝昭
华雄带兵是干嘛?是打仗。莫非吕姜兄认为华雄不出战,联军就不能攻城?


如果联军攻城,则华雄没有下关,则“慎勿轻敌下关”对华雄的战例自然没有影响了。
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2010-4-16 16:25:04

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县尉

董太师说了,“慎勿下关轻敌” 只是提醒华雄下关迎战不要轻敌
所以下关了就是轻敌?
极其杯具的逻辑。

更何况有前言:卓曰:“今袁绍、曹操聚各路太守军马直抵关前,众将有何妙计?” 温侯吕布挺身出曰:“父亲勿虑。吾觑关外众多诸侯如草芥,[color="Red"]亲提虎狼之师,尽斩其首,悬于都门,吕布之愿也。”卓大喜曰:“吾有奉先,高枕无优矣!”言未绝,吕布背后一人高声而曰:“杀鸡焉用牛刀?不必温侯有劳虎威,[color="red"]吾观斩众诸侯首级,如探囊取物。”卓观之,其人身长九尺,面如噀血,虎体狼腰,豹头猿臂:关西人也,姓华,名雄,董卓帐前第一员骁将。[color="red"]卓听其言大喜,加为骁骑校尉,拨马步军五万,一同李肃、胡轸、赵岑连夜便起,飞奔沂水关来。
请问在关上如何破敌斩将?
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2010-4-16 16:27:39

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持节都督

Post by 吕布姜维
郝兄,董太师说了,“慎勿下关轻敌”,而演义明确华雄下关了,自然也明确交待华雄就是轻敌了



这逻辑显然讲不通。

比如某人老娘教育他孩子,别脱裤放屁,结果那孩子脱裤了,就说明他放屁了?;)
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2010-4-16 17:22:14

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Post by 三国遗恨
董太师说了,“慎勿下关轻敌” 只是提醒华雄下关迎战不要轻敌 ,所以下关了就是轻敌?极其杯具的逻辑。
更何况有前言:卓曰:“今袁绍、曹操聚各路太守军马直抵关前,众将有何妙计?” 温侯吕布挺身出曰:“父亲勿虑。吾觑关外众多诸侯如草芥,[color="Red"]亲提虎狼之师,尽斩...


之前的确听说“吾观斩众诸侯首级,如探囊取物”,卓听其言大喜,但是后来呢,董太师在华雄居功后态度明显变化:华雄刚下关胜了一次,就如此得意洋洋,还亲自提首级来领功,所以董太师特地派人说这句话,要华雄勿下关,防守为主。
华雄飞马,亲提鲍忠首级,直来相府献功。卓赐雄重赏,又与铁甲马军一千。雄辞董卓,上马,部领出城,投沂水关扎住大寨。卓使人加雄为都督,且传曰:“慎勿下关轻敌!”


Post by cloud.p
这逻辑显然讲不通。
比如某人老娘教育他孩子,别脱裤放屁,结果那孩子脱裤了,就说明他放屁了。

李兄,董太师特地传言“慎勿下关轻敌”,则么着也比“老娘教育孩子”场合要正式吧
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2010-4-16 17:34:24

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司隶校尉

Post by 吕布姜维

如果捣兄说可能轻敌的关羽一合斩轻敌的华雄,俺没意见。


我的原话是可能轻敌关羽一合斩可能轻敌的华雄,替俺省掉可能两字,不大厚道哦:icon19:
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2010-4-16 17:45:29

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县令

Post by 吕布姜维
如果联军攻城,则华雄没有下关,则“慎勿轻敌下关”对华雄的战例自然没有影响了。


布姜兄,我上传到游戏区的三国志传评林(余象斗版)中有这么一句话可能对华雄武力有影响!
【背后华雄追坚,坚勒回马又战十余合。坚[color="Red"]诈败,雄赶来。坚连放两箭,皆被华雄躲过……】
比起嘉靖版来多了个‘诈’字!
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2010-4-16 22:35:23

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县令

Post by 吕布姜维

李兄,董太师特地传言“慎勿下关轻敌”,则么着也比“老娘教育孩子”场合要正式吧...

吕姜兄似乎错误理解了CP(共産黨?)的意思,不是场合的问题,而是逻辑的问题:
慎勿下关轻敌,既然下关了,自然轻敌了
别脱裤放屁,既然脱裤了,自然放屁了
自然是同样逻辑
董太师的意思是:如果要下关,就不要轻敌,而不是说只要下关了就一定轻敌了
从逻辑来说,董的意思是 not (下关 and 轻敌) ,根据德摩根律,等价于 not 下关 or not 轻敌 ,即
not (下关 and 轻敌)  <=>(not 下关) or (not 轻敌)
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2010-4-16 23:49:27

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司隶校尉

Post by 吕布姜维

李兄,董太师特地传言“慎勿下关轻敌”,则么着也比“老娘教育孩子”场合要正式吧...



董太师说“慎勿下关轻敌”=下关即轻敌
俺替李兄换个说法:老娘说,你一定要仔细检查,不许提前交卷——于是小孩提前交卷=不仔细检查——》如果不提前交卷就能检查出错误来。

虽然不能否认因为轻敌下关,或不仔细检查就提前交卷的可能性存在,但同时正因为太师正式传言了,华雄绝对不可能对太师的命令无所谓,那么相反的也可认定华雄下关是权衡了战局以及太师命令后的决策,所以反而不可能轻敌。
吕姜兄的这种逻辑其实就是论点决定论据而忽视文字的其他解释甚至忽视更合理的解读,在吕姜兄的战例分析中其实已经重复多次了。

另外一个把“沉溺于酒色”=酒色伤身也是同理,难道喜欢美色就=整天在床上圈圈叉叉之?相反,夫妻恩爱如胶似漆能算好色?就不可能色欲伤身了?喜新厌旧见美女就追的浪子倒未必如何——搞定一个美女没几天就看腻了么。
因此这完全是两个概念。说吕布沉溺于酒色其意无非是说吕布喜欢享乐,易被美色打动收买而已,至于是否酒色伤身,要看前后上下文。否则,正如有位网友所说,张三未必如吕布好色,但好酒描写恐怕比吕布还甚,武力下降?双重标准?
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2010-4-19 09:58:32

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持节都督

捣兄,董太师交待华雄不要“[color="Blue"]下关”“[color="blue"]轻敌”,而华雄偏偏不但“[color="blue"]抛弃关上有5万马步军而只率铁骑下关”,而且[color="blue"]仅仅率领铁骑搦战约二三十万的十八路诸侯,请问捣兄,如果这还不算违背董太师的命令“勿下关轻敌”,则如何才叫“下关轻敌”?

捣兄先设定“华雄绝对不可能对太师的命令无所谓”和“可认定华雄下关是权衡了战局以及太师命令后的决策”,即捣兄先设定“华雄不会轻敌”的概念,然后再来分析华雄是否轻敌。



当然,华雄到底有多少铁骑,我还需要请教煮酒等高手。
以下属于猜测,请各位指教:我认为华雄总共只有1500名铁骑
华雄率领5万马步军守关,鲍忠率3000马步军搦战,而华雄率500铁骑下关,为何只率500铁骑而不多率点铁骑呢?如果不是因为华雄信心十足(当时还没有交手,也没有见过对方实力,应该不存在信心十足),则应该华雄只有500名铁骑。所以华雄居功,董太师听说他用500铁骑打败三千马步军之后,感觉铁骑太少,所以特地再加1000铁骑,这样华雄用于率领搦战二三十万诸侯的铁骑数量是1500名。


当然,可以明确的一点就是,华雄放者5万马步军的兵力不用,而只率铁骑搦战二三十万诸侯。
卓听其言大喜,加为骁骑校尉,拨马步军五万,一同李肃、胡轸、赵岑连夜便起,飞奔沂水关来。   
却说众诸侯内,有济北相鲍信,寻思:“孙坚既为前部,若干了大功,都不显我等。”暗拨其弟鲍忠,先将马步军三千,径抄小路,直到关下搦战。华雄引铁骑五百,飞下关来,大喝:“贼将休走!”鲍忠急待退,被华雄手起刀落,斩鲍忠于马下,生擒将校极多。华雄飞马,亲提鲍忠首级,直来相府献功。卓赐雄重赏,又与铁甲马军一千。雄辞董卓,上马,部领出城,投沂水关扎住大寨。卓使人加雄为都督,且传曰:“慎勿下关轻敌!”   
正商议,探子来报:“华雄引铁骑下关,以长竿挑着孙太守赤帻,来寨前大骂搦战。”



就虚言来说,吕布有“溺于酒色”的评价
就事实来说,虽然古代男子娶几妻几妾自然正常,但是在整个演义中,用于单挑打仗的武将(刘备董卓曹操等统帅除外),只交待了吕布拥有超过1名女子作为x伴侣,而且还是两妻一妾。其他用于交锋打仗的武将,甚至是在演义中占据更多分量的武将,不但很少提起其x伴侣(只交待了张飞救了夏侯渊的女儿后娶之,交待了孙策老婆大乔),更没有提到其他任何有超过1名女子的,如果这样明显的反衬都不能视为可与其“溺于酒色”的虚言相呼应,则我也不想多说了。
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2010-4-19 10:34:40

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,董太师交待华雄不要“下关”“轻敌”,而华雄偏偏不但“抛弃关上有5万马步军而只率铁骑下关”,而且仅仅率领铁骑搦战约二三十万的十八路诸侯,请问捣兄,如果这还不算违背董太师的命令“勿下关轻敌”,则如何才叫“下关轻敌”?
...


其实在吕姜兄的战例贴中轻敌这个话题已重复过多次——65楼前后,当然吕姜兄总是选择性无视——多次重复很无味。

其一、违背董太师的命令“勿下关轻敌”,吕姜兄选择性的漏了个字啊——“[color="Red"]慎勿下关轻敌!”,董太师的令是下关要慎重,不要随便下关,吕姜兄竟然理解成不能下关了,笑!胡轸出战为何?李肃也轻敌?敢情在此前已经一连串轻敌出来了——18、程普不数合杀[color="Red"]轻敌胡轸
19、[color="Red"]轻敌华雄十余合败逃亡孙坚
活活,继木木兄射倒之后,吕姜兄需要“严谨”修改的地方还很多嘛!;)

其二、退一步说,华雄违令违的是“下关”,但下关了就=轻敌?很简单的逻辑问题,前面多位网友已经指出,但吕姜兄自是无视的;)

Post by 吕布姜维
捣兄先设定“华雄绝对不可能对太师的命令无所谓”而设定“可认定华雄下关是权衡了战局以及太师命令后的决策”,也就是说,捣兄先设定了“华雄不会轻敌”的概念,然后来分析华雄是否轻敌。
既然兄已经这样设定了,则自然不需要讨论华雄是否轻敌了。...

当真是无语了,吕姜兄继不厚道的吃掉在下“可能”二字后又再次曲解在下的语意,有意思么?

[color="Red"]虽然不能否认因为轻敌下关,或不仔细检查就提前交卷的可能性存在,但同时正因为太师正式传言了,华雄绝对不可能对太师的命令无所谓,那么相反的也可认定华雄下关是权衡了战局以及太师命令后的决策,所以反而不可能轻敌。

很难理解么?

吕姜兄的这种逻辑其实就是[color="Red"]论点决定论据而忽视文字的其他解释甚至忽视更合理的解读,在吕姜兄的战例分析中其实已经重复多次了。

很难理解么?先设定,笑!吕姜兄反省下自己吧!
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2010-4-19 10:38:37

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持节都督

对于捣兄所说的可能是华雄下关轻敌,也可能是华雄权衡战局后的决策。
对于第一种轻敌的可能性,有华雄抛弃关上5万马步军的相对优势而只率铁骑下关搦战约二三十万的十八路诸侯作为论证。
对于第二种权衡战局后的决策的可能性,捣兄有何证据可以论证?


至于轻敌一说,俺在上帖也已经答复了各位持不同意见的网友:
董太师交待华雄不要“下关”“轻敌”,而华雄不但“抛弃关上5万马步军的相对于自己铁骑数量的优势而只率铁骑下关”,而且“仅仅率领铁骑搦战约二三十万的十八路诸侯”,请问各位,如果这还不算违背董太师的命令“勿下关轻敌”,则如何才叫“下关轻敌”?


Post by 捣糨糊
可能轻敌关羽一合斩可能轻敌华雄

捣兄提出观点

Post by 吕布姜维
如果捣兄说可能轻敌的关羽一合斩轻敌的华雄,俺没意见。

这句话是俺回答捣兄,而俺在前面加了一个“如果”,在后面加了一个“俺没意见”,而去掉一个“可能”,正是想告诉捣兄,关羽是可能轻敌,而华雄是轻敌。这是答复,不是曲解。

当真是无语了,吕姜兄继不厚道的吃掉在下“可能”二字后又再次曲解在下的语意,有意思么?

而捣兄居然理解为俺曲解,哎,沟通就这么难吗?请捣兄重审一下,俺的回答到底是在下“答复”兄还是在下“曲解”兄?



捣兄,沟通不畅不一定只是对方的原因,观点不同也不一定只是对方的错误,所以俺单独反省就不必了,需要的话,共同反省吧。:)
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2010-4-19 11:12:17

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄还是坚持“华雄绝对不可能对太师的命令无所谓,那么相反的也可认定华雄下关是权衡了战局以及太师命令后的决策,所以反而不可能轻敌”

也就是说捣兄依然先设定“华雄不会违背太师命令不会轻敌”,然后来讨论反驳华雄不轻敌。
捣兄,俺单独反省就不必了,共同反省吧


无语了!
[color="Red"]虽然不能否认因为轻敌下关,。。。。。。的可能性存在,
俺在前帖特意标红了的,先设定。。。。。唉!沟通就那么难吗?;)

论点决定论据而[color="Red"]忽视文字的其他解释甚至忽视更合理的解读,

也是标红的,唉!沟通就那么难吗?

华雄下关有多种解释,“虽然不能否认因为轻敌下关的可能性存在”,但同时——很遗憾,这几个字也被吕姜兄吃掉了;) ——在下所说的后面的那种可能性难道不存在吗?

先设定“华雄不会违背太师命令不会轻敌”
无语了,在下设定的原话是“绝对不可能对太师的命令无所谓”,所以。。。。。吕姜兄,曲解可是很无趣的哦!

Post by 吕布姜维
对于第一种轻敌的可能性,有华雄抛弃关上5万马步军的相对优势而只率铁骑下关搦战约二三十万的十八路诸侯作为论证。
对于第二种权衡战局后的决策的可能性,捣兄有何证据可以论证?

这是什么论证?5万人马,相对优势?
诸路军马,多少不等,有三万者,有一二万者,各领文官武将,投洛阳来。
十七镇诸侯,至少17万,5万人马哪来的相对优势?巨寒:cold:
演义有斗兵、斗将,华雄此出明显是斗将,带铁骑正是因为进退方便,可以随时退回关内。
如果华雄斩将之后率铁骑乘势掩杀,倒还能说明华雄自信率铁骑可以击败诸侯二三十万人马,而事实是华雄斩将之后继续下一阵斗将,这根本就不是斗兵,这是轻敌?

太师令后,华雄死前已经下关出过二战,这充分说明,要么华雄在太师令后[color="Red"]一直轻敌;) ,要么华雄出战就可能是权衡战局后的决策。
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