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楼主: 吕布姜维

看毛本是如何贬低太史慈武力

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2010-4-14 11:52:34

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县令

Post by 吕布姜维
假兄:
既然假兄是围绕俺和木木兄讨论的话题“[color="Blue"]射倒没有交代死就表示射死了”而否认我的回答的,则我们都不扯远了,而回到这个话题来,请问假兄是如何看待木木兄的这个命题?


应该说“射倒没有交代没死就表示射死了”,射倒死了是常例,射倒没死是特例,常例是不需要单独说明的,而特例需要单独说明
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2010-4-14 13:28:49

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县令

Post by 我不是英雄
左二终于来了。我可是等了你一天。
Post by 左止
请各位豪侠继续围殴俺大哥。待吾茶棚静观。

别以为老躲在茶棚里就没事,不要等到茶棚塌了才知道其实“违章建筑”并不安全!:laugh:
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2010-4-14 13:45:43

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
假兄:
既然假兄是围绕俺和木木兄讨论的话题“[color="Blue"]射倒没有交代没死就表示射死了”而否认我的回答的,则我们都不扯远了,而回到这个话题来,请问假兄是如何看待木木兄的这个命题?


以常理论,钝物近距离打砸(譬如拳头)可能把人打倒而不死甚或只是轻伤,远距离尖锐的箭只把人射倒恐怕确实死的概率大。
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2010-4-14 14:47:20

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持节都督

捣兄,无论根据常理来说,射倒表示射死的概率有多大,都属于我等的猜测,这点兄应该也认同吧?

既然演义中先后出现了射死和射倒两个经常出现的措辞,而且演义中又的确出现过使用“射倒”措辞却没死的现象,则我想最好还是视为两个不同的概念为好。

所以我还是认为木木兄最初提到马超“射死”数十人只是笔误,但是后来为这个笔误而圆场提出的“射倒没有交代没死就表示射死了”的概念,就有些不妥了。
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2010-4-14 15:26:18

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
捣兄,无论根据常理来说,射倒表示射死的概率有多大,都属于我等的猜测,这点兄应该也认同吧?

既然演义中先后出现了射死和射倒两个经常出现的措辞,而且演义中又的确出现过使用“射倒”措辞却没死的现象,则我想最好还是视为两个不同的概念为好。
...


坦率的说,我只是对木木兄的这个说法略有倾向性的赞同,因为不能确定这个常理的可能性多大,能否用到演义中?
但吕姜兄的这个逻辑我认为不通,如果根据常理来说,射倒表示射死的概率极大,那么,没说明即代表射倒=射死,有说明表示例外,这有什么问题?难道因为有个把例外的存在,要求作者每次碰到此种情况都说明——此处射死,此处倒而不死,此处部分死部分倒而不死;)
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2010-4-14 15:34:21

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持节都督

Post by 捣浆糊
坦率的说,我只是对木木兄的这个说法略有倾向性的赞同,因为不能确定这个常理的可能性多大,能否用到演义中?
但吕姜兄的这个逻辑我认为不通,[color="red"]如果根据常理来说,射倒表示射死的概率极大,那么,没说明即代表射倒=射死,有说明表示例外,这有什么问题?难道因为有个把例外的存在,要求作者每次碰到此种情况都说明——此处...



捣兄这段话很严禁,因为捣兄也没有确定“根据常理来说,射倒表示射死的概率极大”,而是说“[color="red"]如果”根据常理来说,射倒表示射死的概率极大.

是的,我们都不知道将士被射倒表示将士被射死的概率有多大。

如果根据演义中交代的“射倒”措辞数量来看,出现了5次将士被“射倒”,其中交待了没死的有1次,交待了死了的0次,没有任何交待的4次。
如果根据演义中交代的射倒措辞数量来看射倒表示射死的概念,没死的概率至少20%。
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2010-4-14 17:22:04

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县令

Post by 捣浆糊
难道因为有个把例外的存在,要求作者每次碰到此种情况都说明——此处射死,此处倒而不死,此处部分死部分倒而不死;)  

捣将军的浆糊情况说明:此处糊了,此处捣而不糊,此处部分糊部分捣而不糊。:laugh:
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2010-4-14 18:00:04

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刺史

Post by 吕布姜维
捣兄,无论根据常理来说,射倒表示射死的概率有多大,都属于我等的猜测,这点兄应该也认同吧?

既然演义中先后出现了射死和射倒两个经常出现的措辞,而且演义中又的确出现过使用“射倒”措辞却没死的现象,则我想最好还是视为两个不同的概念为好。

所以我还是认为木木兄最初提到马超“射死”数十人只是笔误,但是后来...

晕乎!瞧这意思,倒成了我是为辩而辩了。本来我看到吕姜兄把自己的帖子重新编辑了一番,已经不想就此问题对吕姜兄穷追猛打了;现在看来,不戳穿吕姜兄双重的标准的面目,吕姜兄依然会自我感觉良好呵!

再次重复我原来的帖子:
演义里,涉及到某人物被刺倒、砍倒、剁倒、射倒(甚至包括刺、砍射某人于马下)的情形,凡是没有当即死去的,都会有特别说明或者后面有行文交待此人没死。而缺少这种后文明确交待的情形,就表明被刺倒、射倒、剁倒的某人当即就死去了。
邓贤、朱光被打倒射倒,后文都有行文描述表明朱光、邓贤没有当即死去。但马超射倒的数十人,后文没有任何交代,自然看做这数十人都死去了。
特别强调:我的观点适用于演义所有例子,不存在任何特例。

我记得吕姜兄在最初回复时明确表示,某人被射倒、剁倒、砍倒、刺倒等等,都是一样的,如果没有明确说明是否剁死、砍死、射死等,就说明某人可能死了,可能没死。我记得没错吧!

那么看看吕姜兄大作中的内容:
举例1,吕姜兄原话:[color="Red"]250、马超袭伤韩遂步战众砍死马玩梁兴败侯选杨秋李堪
原文:超....早[color="Blue"]砍翻马玩,四将犹敌不住。超奋威背砍,又[color="Blue"]剁倒梁兴。三将各自逃生。

我请问吕姜兄,此处原文只说马玩梁兴被砍翻、剁倒,可说了马玩、梁兴被马超砍死、剁死了么?那么,吕姜兄为何认定此处梁兴马玩是被马超[color="Blue"]砍死的呢?


举例2 ,吕姜兄原话:[color="Red"]240、马超奋神威数合杀李通
演义原文:李通出迎,超奋神威交战,数合之中,一枪[color="Blue"]刺李通于马下。

请问吕姜兄,此处只是交代马超把李通刺于马下,可没有李通被刺死,那么,吕姜兄又如何认定此处李通是被马超[color="Blue"]刺死了呢?

举例3,吕姜兄原话:[color="Red"]8、刘备射死无心恋战待逃的孙仲
演义原文:玄德张弓一箭,正中孙仲,[color="Blue"]翻身落马

再次请问吕姜兄,演义只是说孙仲被刘备射下马来,并没有说孙仲被刘备射死,那么,吕姜兄此处为何再次认为孙仲是被刘备[color="Blue"]射死的呢?

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诸如高览、管亥、黄祖、夏侯霸等等类似的例子,在吕姜兄的大作中不胜枚举,我想问问吕姜兄,这么多例子演义原文都没有任何交代高览管亥夏侯霸是死是活的情形下,吕姜兄为何偏偏却一而再再而三地统统认为这些武将都是被砍死、剁死、刺死、射死、喝死了呢?

与之相反的,马超射倒数十人,为何吕姜兄一反常态不按照自己以往的逻辑分析,偏偏认为此处射倒只是[color="Blue"]可能射死可能没射死呢?

我静待吕姜兄对自己的帖子做出合理的解释。是准备承认自己以前的很多内容属于一次又一次的笔误呢,还是想说对马超射倒数十人一例属于笔误但又不愿轻易低头、因此特意地为自己圆场呢?;)
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2010-4-14 19:08:03

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持节都督

吕姜兄这细节较真的有些过分了。

就算是真的20%活的可能性存在,ohmygod,几十人乘以80%不依然是几十人么!
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2010-4-14 19:26:33

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持节都督

Post by 三国木木
晕乎!瞧这意思,倒成了我是为辩而辩了。本来我看到吕姜兄把自己的帖子重新编辑了一番,已经不想就此问题对吕姜兄穷追猛打了;现在看来,不戳穿吕姜兄双重的标准的面目,吕姜兄依然会自我感觉良好呵!

再次重复我原来的帖子:
我记得吕姜兄在最初回复时明确表示,某人被射倒、剁倒、砍倒、刺倒等等,都是一样的,如果没...


木木兄好,感谢木木兄提醒,我这些表述的确不严谨,也将在两个主帖中全部修改。

另,在下承认自己不严谨后,木木兄是否也认为自己的表述不严谨呢?
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2010-4-14 19:31:27

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东山高士

Post by 冷若璇
别以为老躲在茶棚里就没事,不要等到茶棚塌了才知道其实“违章建筑”并不安全!:laugh:

小璇:
你左哥就是这样子地,有一搭没一搭的,你得把他屁股底下那小马凳踹开,他才会露面。
本来么,我是想看看左二那富有建设性的对射是怎么个如飘瑞雪的,不过听左二的意思,捣兄揣测的接箭回箭的招数是不可能的了,估计太史慈要效仿诸葛孔明来个草船借箭。把自己和座骑当成草船,就地取材。要不就是屈尊到地上捡现成的。
确实很有创意,比我那一箭多雕强多了。啧啧!
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2010-4-14 19:48:42

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持节都督

Post by 吕布姜维
木木兄好,感谢木木兄提醒,我这些表述的确不严谨,也将在两个主帖中全部修改。

另,在下承认自己不严谨后,木木兄是否也认为自己的表述不严谨呢?


吕姜兄的脑子真直……:surrender

简单的说,“表述不严谨”是吕姜兄你的看法,而无论对木木自己还是对前面提到的你的那些案例,木木都不认为这是错的,他之所以提出来,单纯为了反诘……什么是反诘总知道吧……所以就算你承认自己表述不严谨,李某和木木也只会为你惋惜,不会修改自己的说法……:surrender
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2010-4-14 20:50:42

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县令

Post by 我不是英雄
南飞,
先来分析两战的差异。
典韦那出,不同之处有:(1)有马不骑却下马步行,显见是为了防止座骑中箭会把人掀翻在地;(2)低头冒箭而去,可见典韦的头盔铁皮比较厚硬,可当挡箭牌;(3)身后有随从时时提醒,配合。
太史慈这出,不同之处有:(1)他骑马突围,得防止敌人靠得太近,以免遭到敌人用箭攻击他和座下...

白马兄好~ 南飞还是称呼白马兄~~~

白马兄的分析俺都赞成~~我举典韦这个例子只是想说秒杀十几人技术上是做得到的,当然不是说太史慈能够秒杀数百人,可以分几次嘛。一直有连射的箭术,虽然现实中在下想象不出来。另外,以太史慈敢于冒险夹孙策枪的个性,以一敌众的时候他很有可能待敌人逼近时突然八面射之,以达到震撼性效果。从后文与孙策斗殴中可以看出太史慈并不是力量型的武将,又要完成八面射敌的壮举,以空间换威力是完全有可能的。所谓艺高人胆大嘛,对手恰又是粗通武艺的黄巾军。

PS:误抄这点倒是没想到。现在看来还是这个解释最合理,特别是与管亥例相应。俗本体系改原著的特点是密集,比如马超复仇,关羽落马,改动痕迹太明显了,此处大概亦是如此
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2010-4-14 21:41:02

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太守

Post by 煮酒正熟
英雄兄,俺就是要给他弄个推荐。要搁三、四年前,足够加精了,只是现在琅琊精品大幅升值了,所以只敢给个推荐。

多谢酒兄美意、更谢捣兄屡荐。:laugh:
关于这,也有明文规定:月旦的头奖是精华,我那次活动得的是次奖,只有推荐的份。
前些日幻想人烟稀少,我的三雪也没进荐区,没有问题的,就这么继续二间高挂吧。倒是最近花钱如流水(虽然赖掉了老李的酒债),酒兄还是帮我解决下生活窘迫的难题吧。:p

Post by 我不是英雄
本来么,我是想看看左二那富有建设性的对射是怎么个如飘瑞雪的,不过听左二的意思,捣兄揣测的接箭回箭的招数是不可能的了,估计太史慈要效仿诸葛孔明来个草船借箭。把自己和座骑当成草船,就地取材。要不就是屈尊到地上捡现成的...


大哥明鉴,小弟当初的意思还真就是到地上捡现成的。不过,大哥似乎认为我是在指捡对面飞过来没射中子义掉在或插在地上的,其实小弟那是捡死人的箭袋。

Post by 吕布姜维
而裨将在城上骂,但是也并不表示太史慈和孙策的对话就能够让城墙上的敌人听到。...

布姜兄提的可能性,左勺俺暂不评论,只对此句略感困扰:
如果城下说话城上未必听得见,同理则城上说话城下也未必听得见。那,这位裨将先生骂个什么劲啊?
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2010-4-14 22:54:35

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持节都督

Post by 左止
布姜兄提的可能性,左勺俺暂不评论,只对此句略感困扰:
如果城下说话城上未必听得见,同理则城上说话城下也未必听得见。那,这位裨将先生骂个什么劲啊?...

左兄:“骂敌人”和“和同事说话”的声音应该是不同吧,和同事说话可以是平常声音,而骂敌人的话自然要放开嗓门让对方听到了。
(当然,我目前尚未实证一箭之地是否能听到骂而听不到说话)

另外,以下纯属猜测:
我在想,两敌军短暂和平的对峙,通常是一箭之地,孙策在招谕敌人,不知道是用“派人举着盾牌走近敌人附近区域喊话的方式”还是用“派人稍微走近到一箭以内的区域射箭携带招谕书的方式”。


Post by cloud.p
吕姜兄的脑子真直……:surrender
简单的说,“表述不严谨”是吕姜兄你的看法,而无论对木木自己还是对前面提到的你的那些案例,木木都不认为这是错的,他之所以提出来,单纯为了反诘……什么是反诘总知道吧……所以就算你承认自己表述不严谨,李某和木木也只会为你惋惜,不会修改自己的说法……:surre...

我原本一直思考的是“射倒”的措辞,不过木木兄引申到了所有的“倒”,原本就口拙的我当时就傻眼了,不过看到木木兄最后一个回复帖,我觉得木木兄的话有道理。

我也知道木木兄是反诘的方式,但如果是因为我的不严谨而使得木木兄也推出不严谨的命题,则自然是在下的不应该了。
总之,我目前仍然认为,“射倒”的措辞和“射死”的措辞是两回事,不能够默认“没有交代没死的射倒”就是“射死”了。
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2010-4-14 23:12:03

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县令

Post by 吕布姜维
总之,我目前仍然认为,“射倒”的措辞和“射死”的措辞是两回事,不能够默认“没有交代没死的射倒”就是“射死”了。...

这么说“没有交代没死的射倒”就是“没射死”了:laugh:
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2010-4-14 23:24:48

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持节都督

Post by 假诩
这么说“没有交代没死的射倒”就是“没射死”了:laugh:


“没有交代没死的射倒”不知道是否射死了。
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2010-4-15 22:35:30

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县令

Post by 我不是英雄
小璇:
你左哥就是这样子地,有一搭没一搭的,你得把他屁股底下那小马凳踹开,他才会露面。

大哥的话是一定要听的,勺二哥你新年不给红包还抢偶马扎,这脚是踹定了,快还我马扎~~~:laugh:
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2010-4-15 22:59:44

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东山高士

Post by 乌鹊南飞
白马兄好~ 南飞还是称呼白马兄~~~

白马兄的分析俺都赞成~~我举典韦这个例子只是想说秒杀十几人技术上是做得到的,当然不是说太史慈能够秒杀数百人,可以分几次嘛。一直有连射的箭术,虽然现实中在下想象不出来。另外,以太史慈敢于冒险夹孙策枪的个性,以一敌众的时候他很有可能待敌人逼近时突然八面射之,以...

南飞,
典韦飞戟杀掉十几人很正常,但要有人说他飞戟杀掉数百人,那就不正常鸟。同理,太史慈如果箭杀十数人,那是正常得很,但如果是射杀数百人,就有点那个了。其实他只要射杀十数人(或者数十人),那些贼人也就该撤丫跑路了。
原先没有注意到“腰带两弓”的细节,所以以常态推测,太史慈不可能随身携带数百枚羽箭,除了一箭多雕,实在想不出其他的可能性。当然,我那左二弟比我还富有想象力,他干脆打上死贼人的主意了。其实,我当时还想到另一种结果,只是不敢说出来而已。那就是,那就是,太史慈箭射八方之时,有部分贼人听到太史慈的空弦响声,惶惶如惊弓之鸟,吓得从马背上倒栽葱摔下来死了。
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2010-4-16 09:36:00

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司隶校尉

Post by 吕布姜维
我也知道木木兄是反诘的方式,但如果是因为我的不严谨而使得木木兄也推出不严谨的命题,则自然是在下的不应该了。
总之,我目前仍然认为,“射倒”的措辞和“射死”的措辞是两回事,不能够默认“没有交代没死的射倒”就是“射死”了。...


建议吕姜兄看看在下的捣浆糊公理;) 。

如果吕姜兄以完全“严谨”的态度修改措辞,恐怕很多战例根本说不清了。
例:可能轻敌关羽一合斩可能轻敌华雄;)
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